Forum www.boga.fora.pl Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
Przyczyny ludzkiej wędrówki i przyczyny światów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.boga.fora.pl Strona Główna -> Przyczyny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:59, 13 Paź 2015    Temat postu: Trzy klesia i trzy guny

JJW111000942

Trzy klesia i trzy guny

Tak się składa, że tak jak w buddyzmie podaje się owe trzy klesia jako przyczyny grzechów człowieka, także w Pismach Wedyjskich są podane trzy guny jako siły wiążące nas z tym światem.
Jest jednak różnica w ujęciu tych rzeczy.

W buddyzmie owe trzy "dokuczliwości" (klesia) to:
- miłość (w sensie pragnienia, żądzy; raga )
- nienawiść (niechęć; dwesza)
- niewiedza (głupota, omroczenie; moha)


I wg buddyzmu wszystkie one hamują „proces przejrzenia duchowego i uspokojenia wzburzonego potoku dharm” (cały cytat i źródło będą dalej) i dlatego są skazami, hamującymi.

Zaś w Pismach wedyjskich mamy następujące trzy guny jako siły materialne władające człowiekiem:
- dobroci; też miłości – lecz tu miłości altruistycznej, która uwalnia od egoistycznych żądz i wznosi ducha (nie chodzi tu o miłość ukierunkowaną na kogoś wybranego, lecz o miłość samego dobra, czyli o bycie w stanie miłości bez względu na osobę)
- pasji (tu można także umieścić ową buddyjską miłość, jako egoistyczne spełnianie żądzy, czy egoistyczne jej odczuwanie)
- ignorancji

I choć w Bhagavad-gicie, Rozdziale 14, Tekstu 17 czytamy: „Z guny dobroci rozwija się prawdziwa wiedza” , to jednak nie znaczy, że zbawieniem pełnym jest trzymanie się owej guny dobroci.
Czytamy bowiem w Bhagavad-gicie, Rozdziale 14, Tekst 18 :
Będąc w gunie dobroci, stopniowo wznieść się można na planety niebiańskie; guna pasji zatrzymuje na tych ziemskich planetach. A ci, którzy pogrążeni są w obrzydliwej ignorancji, schodzą do światów piekielnych.


Jednak awans na planety niebiańskie nie jest zupełnym wyzwoleniem, lecz czasowym, gdyż nadal jest to przebywanie w światach materialnych, choć jest to inna materia niż ziemska.

Bhagavad-gita, Rozdział 9, Tekst 20 Ci, którzy pragną planet niebiańskich, studiują Vedy i piją napój soma, pośrednio oddają Mi cześć. Oczyszczeni z reakcji swoich grzechów, rodzą się na pobożnej, niebiańskiej planecie Indry, radując się tam boskim szczęściem.

Bhagavad-gita, Rozdział 9, Tekst 21
Kiedy już doświadczą ogromu niebiańskich radości zmysłowych, a rezultaty ich pobożnych czynności zostaną wyczerpane, wówczas ponownie powracają na tę śmiertelną planetę. Tak więc ci, którzy poszukują radości zmysłowych przez przestrzeganie zasad trzech Ved, osiągają jedynie powtarzające się narodziny i śmierć.


Zatem także i wg Pism Wedyjskich należy uwolnić się od wszystkich trzech gun jako od sił materialnych, aby osiągnąć pełne wyzwolenie:

Bhagavad-gita, Rozdz. 2, Tekst 45
Vedy zajmują się głównie trzema gunami natury materialnej. Wznieś się ponad te guny, Arjuno. Bądź transcendentalnym wobec nich wszystkich. Bądź wolnym od wszelkich dualizmów i od wszelkiego pragnienia zysku i bezpieczeństwa. I bądź utwierdzonym w jaźni.


Guna dobroci jest jedynie tą guną na gruncie której człowiek może wznieść się ponad wszystkie trzy guny. Jest bowiem najwyższą i najsubtelniejszą z tych trzech.

W Bhagavad-gicie, Rozdziale 14 czytamy:
Tekst 21
Arjuna zapytał: Mój drogi Panie, po jakich oznakach można poznać osobę, która jest transcendentalna w stosunku do tych gun? Jakie jest jej zachowanie i w jaki sposób pokonuje ona te trzy siły natury?
Teksty 22-25
Najwyższa Osoba Boga rzekł: O synu Pandu, kto nie żywi nienawiści do oświecenia, przywiązania i ułudy, kiedy są obecne, ani tęskni za nimi, kiedy znikną; kto pozostając neutralnym, transcendentalnym i niewzruszonym wobec wszelkich tych reakcji materialnych cech, wiedząc, że jedynie guny są aktywne; kto jest utwierdzony w jaźni i tak samo traktuje szczęście i niedole; jednakowym okiem patrzy na grudkę ziemi, kamień i kawałek złota; kto jest jednakowy wobec rzeczy pożądanych jak i niepożądanych; kto jest zrównoważony i jednakowo odnosi się do pochwał, jak i do oskarżeń; kto pozostaje niezmienny wobec honoru i dyshonoru; kto traktuje wrogów na równi z przyjaciółmi; kto porzucił wszelkie przedsięwzięcia materialne - taki człowiek pokonał guny natury materialnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:05, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000943

Zatem tak jak w buddyzmie najwyższą z trzech " dokuczliwości" (klesia) jest miłość (pragnienie, żądza; raga) , tak w Pismach wedyjskich jest nią guna dobroci (i przecież też miłości).
Wszak miłość właściwie kojarzona bywa z dobrocią, a dobroć z miłością.
Jak jednak pogodzić owe buddyjskie znaczenie miłość z wedyjskim?

One są pogodzone. Przecież czytaliśmy w Bhagavad-gicie, Rozdziale 9, Tekstach 20-21 , że na planetach niebiańskich – które są właśnie w gunie dobroci – istoty doświadczają niebiańskich radości zmysłowych. Zatem realizują swoje pragnienia owej buddyjskiej ragi – żądzy, choć na poziomie niebiańskim.
Wedy zaś wskazują na to, że realizowanie tej miłości uczy i prowadzi do dobroci, dobroć zaś do wyższego przejawu miłości, oraz do wiedzy. Tak jak czytaliśmy w Bhagavad-gicie, Rozdziale 14, Tekstu 17: „Z guny dobroci rozwija się prawdziwa wiedza” . Nie chodzi tu jednak o samo poznawanie wiedzy ze studiowania Świętych Ksiąg, gdyż to wg Bhagavad-gity, Rozdziału 9, Tekstów 20-21, samo z siebie daje szansę jedynie na odrodzenie w najlepszych światach materialnych. O ile owe studiowanie spowoduje takie postępowanie człowieka, że oczyści się ze swoich grzechów – czyli będzie postępować właściwie.
Okazuje się jednak, że samo właściwe postępowanie – właściwe dla świata materialnego – nie może od niego uwolnić
Stan ten może dopiero pomóc w rozwinięciu prawdziwej wiedzy – która sama w sobie jest ponad wiedzą materialną.


Buddyzm jednak fajnie wymienia „cztery rodzaje "chwytania się" (lgnięcia), mianowicie: chwytanie się (1) uciech zmysłowych, (2) fałszywych poglądów, (3) praktyk religijnych i rytualnych oraz (4) wiary w istnienie trwałego, substancjalnego podmiotu.” (cały cytat i źródło będą dalej)
/Buddyzm powstał w światach materialnych i w oparciu o nie. Dlatego jest naturalne, że nie znalazłszy w nich niczego co by trwale istniało bez podlegania zmianom, przyjął za prawdę nieistnienie trwałego substancjalnego podmiotu. Wynika to z buddyjskiej wiary, że poza światami materialnymi nie może istnieć nic innego. Nie jest to naukowe podejście. Jest jak myślenie żaby w studni, że poza studnią nie ma nic więcej./
I tak właśnie zarówno miłość jak i dobroć bywają przejawiane przez ludzi. Jednak nie każdy ich przejaw prowadzi do mądrości i wiedzy.
Dlatego często owa najwyższa guna nie jest tłumaczona jako miłość, czy dobroć, lecz jako mądrość, wiedza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:12, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000944

W swojej książce „Dusza – wiele znaczeń” napisałem o 3-ch gunach:
trzy guny /podstawowe wibracje/:
• SATTVA, wibracja mądrości i dobroci opartej na wiedzy
• RAJO, wibracja przywiązania, pasji, głupiej dobroci, zdobywania i chęci zatrzymania, także wibracja silnego związku z wyobrażeniem o sobie i ze swoimi poglądami, oraz kultywacja tych idei
• TAMO, prądy niewiedzy, długa kultywacja przeszłości, brak dążenia do nowych form bytu, trzymanie się przyzwyczajeń, tradycji, nawyków, starych skłonności, nawet jeśli stały się już nieprzydatne i szkodliwe, brak zainteresowania nowymi horyzontami, czy całkiem innymi rzeczywistościami, nie dążenie do nowych doznań „pozazmysłowych” poprzez uporczywe trzymanie się tego, co się zna, stagnacja. Tamo, to stan najbliższy śmierci, gdyż ona w nim najszybciej pojawia się, naturą rzeczy, aby uwolnić z tego odrętwienia. Nie uwalnia jednak od tamo, ale przenosi w nowe warunki, by skłonić do otrząśnięcia się. W rajo stan śmierci dłużej się gromadzi i w końcu się manifestuje. Sattva jest tym, co śmierć oddala. Suma sattvy, rajo i tamo wyznacza człowiekowi datę śmierci.

Pisząc wtedy o SATTVIE miałem na myśli jej najwyższy przejaw. Ten prowadzący do uwolnienia. Nie ten prowadzący do światów niebiańskich.
Zatem wibracje SATTVY w swojej czystej postaci nie są skażone wibracjami RAJO nawet w sensie jej cechy przywiązania i choć same przynależą do wibracji materialnych światów, to wolne od przywiązania mogą prowadzić do wyzwolenia. Z nich i dzięki nim istota przechodzi do transcendentalnego stanu umysłu i wznosi się najpierw ponad TAMO, następnie ponad RAJO, a ostatecznie także ponad samą SATTVĘ.
W ten sposób wznosi się ponad wszystkie światy materialne – gdyż uwolniła samą siebie od nich najpierw wewnętrznie.
Jest to nie takie proste, gdyż sam zewnętrzny kontakt ze światem materialnym powoduje utratę transcendencji, więzi z Bogiem.

Dlatego tu trzeba mocnego osadzenia w gunie SATTVY, w jej najwyższym poziomie, czyli nagromadzenia potężnej wiedzy i mądrości, aby dostrzec owe materialne mechanizmy (niewidzialne sznury łapiące i wiążące istotę, jej umysł, z materialnymi przejawami bytu).
/Guny RAJO i TAMO, również mają skalowane poziomy działania./


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:14, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000945

Pierwszą guną, dosłownie sznurem wiążącym człowieka, jest pole radżasu /RAJO/. Kojarzone jest ono ze stanem żądzy. Powstającym pod wpływem pasji, która powstaje na wskutek kontaktu z materialną siłą natury – pasją. (Celowo pomijam tu gunę SATTVY jako pierwszą, gdyż ona w swoim najwyższym przejawie nie wiąże. Można ją bardziej kojarzyć z oświeceniem, wiedzą transcendentalną. Dlatego buddyzm nie wymienił tego przejawu w swoich klesiach jako klesi. W czystej SATTVIE nie ma przywiązania, ani tęsknoty. Nie ma już sznurów karmy. Dlatego tu następuje przejście w transcendencję: W Bhagavad-gicie, Rozdziale 14, Tekstach 21-25 czytaliśmy, że „transcendentalna osoba, która pokonuje te trzy siły natury nie żywi nienawiści do oświecenia, przywiązania i ułudy, ani tęskni za nimi, pozostaje neutralna i niewzruszona wobec wszelkich reakcji materialnych cech, tak samo traktuje szczęście i niedole; jest jednakowa wobec rzeczy pożądanych jak i niepożądanych; jest zrównoważona i jednakowo odnosi się do pochwał, jak i do oskarżeń; jest niezmienna wobec honoru i dyshonoru; traktuje wrogów na równi z przyjaciółmi; porzuciła wszelkie przedsięwzięcia materialne.” ) Świat materialny jest bowiem tylko częściowym przejawem wymiarów, w tym sensie percepcje żywych istot automatycznie stają się w nim silnie ograniczone, co powoduje zupełnie inny odbiór rzeczywistości – taki, że tworzy się lawinowo karma.
Guna radżas nie jest pierwszą w sensie najniższej, ani pierwszą w sensie najlepszej guny. Pojęcie pierwszej jest tu raczej umowne i wynika bardziej z powszechności. Mówi się bowiem, że to pożądanie prowadzi do upadku. To się często akcentuje nawet w pismach świętych. Zaś pożądanie jest jedną z cech tej guny.
Jednak mówi się także, że przyczyną grzechu jest niewiedza. I bardzo słusznie, bo niewiedza to ograniczenie. Zaś żywa istota wchodząc w światy materialne ulega automatycznie ograniczeniu percepcji. Wchodzi w niewiedzę. (Dlatego w światach materialnych łatwiej jest upadać, niż się wznosić. I dlatego większość ludzi na ogół upada.)
Zaś cechę niewiedzy przypisuje się innej gunie, zwanej tamas, co bywa tłumaczone jako np. niewiedza, ignorancja itp. (O czym będę pisał później.) We Wprowadzeniu Bhagavad-gity Taką Jaką Jest, A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada napisał: „energie materialne, są w gunie ignorancji.” Zatem wchodząc w świat materialny rodzimy się automatycznie w ograniczeniu, w niewiedzy, jako ślepcy – gdyż nie ma tu możliwości naturalnego widzenia prawdy.
Teraz jednak miałem zająć się guną radżasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:15, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000946

W Bhagavat-gicie Arjuna pyta Pana Śri Krsnę:
„Dlaczego człowiek mimo swej woli zaczyna czynić zło? Czym się wtedy kieruje? Jakby jakaś obca siła go pchała. Co to za siła fatalna nakłania go do grzechu?” ( 3.36)
Odpowiedź pada w kolejnym wersecie, który idąc tropem myślenia większości tłumaczy można by wyjaśnić następująco:
Przez pragnienie i żądzę (kāma ), przez namiętność, zrodzoną z instynktu (radżas ); ona jest potęgą niszczącą, bo nienasyconą. Dlatego jest wrogiem człowieka.

Poniżej zajmę się dwoma zwrotami z wersetu 37: radżas, oraz kāma .
Czy przetłumaczenie słowa radżas jako: instynkt, jest rzeczywiście najwłaściwsze?
Tłumaczący dopasowali to słowo do zakresu pojęciowego języka na który tłumaczyli. Tym samym spłycone zostało właściwe znaczenie słowa radżas. Tak uczyniła Kudelska (przetłumaczyła je jako: namiętność), Szuwalska (także jako: namiętność), oraz Prabhupada (pasja). (Możliwe, że chodziło im o przetłumaczenie jak najprostsze i jak najbardziej przyswajalne znaczeniowo dla zachodniego czytelnika.)
Michalski, Sachse i Rucińska woleli tu nie tłumaczyć zwrotu radżas i użyli go w sanskryckim brzmieniu.
Zaś Olszewski (przetłumaczył jako instynkt), Dynowska (jako: namiętność), obok tłumaczenia podali też oryginalny zwrot: radżas – zatem raczej uważali, że znaczy on coś więcej. (Przy innych wyrazach tego wersetu nie podali oryginalnych zwrotów.)
Człowiek obserwuje, że w tym materialnym świecie elementem natury jest instynkt. Myśli, że to tylko z niego powstaje namiętność, a z niej pragnienie. Zaś pragnienie powoduje miłowanie i żądzę, a miłowanie to jest jak ogień nienasycony, który omamia.
Czy jednak mimo tego, że nam to pasuje, i większość tak tłumaczy - czy jest to do końca poprawnie przełożone?
Jedynie Byrski słowo radżas przetłumaczył w odpowiednio szerokim znaczeniu jako przymiot przestworu. Co jest zgodne z ogólną nauką Pism Wedyjskich, mówiącą o tym, że to cechy (przymioty) tego świata kierują powszechnym poczynaniem żywych istot.

Rajas dosłownie znaczy: pokolorowany, kurz, namiętność.
Proszę skojarzyć to z tym, co napisałem wyżej o buddyjskich klesiach, gdy przedstawiłem je jako: wiry grawitacyjno-magnetyczno-elektryczne tworzące jakby plamy . Nazwanie tego kurzem na polu aury jest jak najbardziej na miejscu, Zaś pokolorowanym kurzem jest bardzo dobrym tego rozwinięciem, gdyż wiadomo, że każdej częstotliwości odpowiada jakaś barwa. Zaś napięcia wytwarzane przez te kolorowe wiry często przejawiają się w nas jako namiętności. Słowo kurz informuje nas jak dużo tych wirów mamy w swojej aurze, oraz o tym, że owa karma gromadzi się niczym kurz – przez sam pobyt w tym materialnym świecie.
(Dalej, w wersecie 38, jest mowa o kurzu przykrywającym zwierciadło, gdzie żywą istotę porównano do tego zwierciadła.)
Słowo „pokolorowany” ma tu też inne znaczenie, bo w sensie czegoś co fascynuje, zachwyca. Rajas bowiem wywodzi się ze słowa rañj – być pokolorowanym, podnieconym, zachwyconym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:17, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000947

Bhaktowie wedyjscy w Polsce tę gunę, czyli to co tkwi w aurze człowieka i co go wiąże ze światem (sanskryt: guna – cecha, zaleta, sznur), nazywaną w Wedach rajas (czy: rajo-guną) tłumaczą jako gunę pasji.
W angielskim tłumaczeniu Prabhupady zwrot rajoguna został przełożony na „the material mode of passion” (BhG 3.37) . Co również można na polski przetłumaczyć na kilka sposobów. W polskiej wersji Bhagavad-gity Taką Jaką Jest zostało to przetłumaczone następująco: „materialna siła natury – pasja” .
„The material mode of passion” można też przetłumaczyć jako „materialna właściwość zamiłowania”.
Zwrot ten może się wydawać dziwny, jednak wiele oddaje, wnosi, a może i zmienia. W dalszym rozważaniu spotkamy się jeszcze z siłami zamiłowania i miłowania.
Co jednak zmienia? To, że nie same miłowanie, ani zamiłowania, są tym co warunkuje żywe istoty, lecz ich manifestacja w światach materialnych. Potwierdza to także Wedyjskie porównanie przejawów miłości w tym świecie do cieni miłości boskich światów – w sensie nieudolnego i niemożliwego naśladownictwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:19, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000948


Teraz zajmijmy się zwrotem kāma . (z BhG 3.37)
Tu warto zwrócić uwagę, że spośród 9-ciu tłumaczy, tylko jeden z nich zwrot kāma przetłumaczył jako miłowanie. Uczynił tak indolog Maria Krzysztof Byrski.
Czterech (Michalski, Olszewski, Dynowska, Kudelska) przetłumaczyło jako żądzę. Trzech (Sachse, Szuwalska, oraz polska wersja Prabhupady) jako pożądanie. Jako namiętność Olszewski. Jako pragnienie Rucińska.
W angielskiej wersji Prabhupady mamy zwrot lust. Może on oznaczać: zmysłowość, lubieżność , pragnienie, pożądanie, namiętność, żądzę, Celowo użyłem tu stopniowania wszystkich znaczeń.
Niektórzy lubieżność umieściliby w innym stopniu. Wielu na samym końcu, gdyż przez to słowo rozumieją w najgorszym razie demoralizację, sprośność, wyuzdanie, nieprzyzwoitość, wszeteczeństwo, rozwiązłość. Łagodniej to bezwstydność, rozpustę. Jeszcze łagodniej to seksualność.
Fajnie znaczenie podaje Słownik Języka Polskiego /http://sjp.pl/lubie%BFno%B6%E6/, bo najbardziej odpowiada i objaśnia powszechny odbiór tego zwrotu. Jako „niestosowne zachowanie z podtekstem seksualnym” . W komentarzach czytelnicy SJP słusznie dodali, że jest to: „jawne obnoszenie się ze swoją seksualnością, często prowokacyjne” , oraz „zbyt łatwe wchodzenie w kontakty seksualne z ludźmi nowo poznanymi bądź przypadkowymi.”
Samo słowo lubieżność ma mnóstwo synonimów. Co można zobaczyć na: [link widoczny dla zalogowanych]
Znajdziemy tam między innymi:
deprawację, ekshibicjonizm, erotomaństwo, frywolność, gorszenie, grzeszność, nieprzyzwoitość, nierząd, nieumiarkowanie, obleśność, obsceniczność, orgiastyczność, plugawość, rozbestwienie, rozpasanie, rozpusta, rozwiązłość, sprośność, upadek moralności, wszeteczeństwo, wyuzdanie, zepsucie, znieprawienie.
Wyżej wybrałem synonimy najbardziej negatywne.
Są tam jednak i takie jak:
erotomaństwo, frywolność, męskość, namiętność, niecenzuralność, nieumiarkowanie, popęd płciowy, pożądanie, pragnienie, temperament, zmysłowość, żądza,
Zatem wachlarz znaczeniowy jest naprawdę szeroki.


Uważam jednak, że natura lubieżności istnieje przed czynem i przed pragnieniem. Lubieżne czyny przecież wynikają z lubieżności tkwiącej w osobowości – zatem przed lubieżnością w działaniu istnieje lubieżność jako potrzeba. (Można nawet mówić o lubieżności aurycznej (lipicznej: od lipiki) – jeszcze przedmentalnej i przedastralnej – oraz o lubieżności czynnej, w sensie: wyrażanej w działaniu człowieka. Tu także można dyskutować, czy ów subtelny poziom lubieżności istnieje przed zmysłowością, czy za nią. Czy to ona stwarza zmysły, czy też ona wypływa z nich. W zasadzie zachodzą te oba zdarzenia. Tak jak kura wychodzi z jajka, a jajko z kury. )
Klesia najpierw manifestują się jako materialne ciało. Następnie jako zmysły (o nich będzie dalej). Zmysły zaistniały w celu realizacji wirów klesia. Dlatego potrzebują odpowiadających im wrażeń. To jest zmysłowość. Następnie pojawia się lubienie wraz z potrzebą doświadczania tego, co lubią zmysły, a zatem odczuwanie przyjemności. I to jest lubieżność – bo tu jest ona. (Jest też jednak jako klesia - i w klesiach, motywując zaistnienie ciała i zmysłów.) Zaś synonimy jej przypisywane są już jej najróżniejszymi przejawami. Dlatego też jako zjawiska są nazywane lubieżnością . Dobrze jednak jest już na tym najgłębszym i najsubtelniejszym poziomie rozpoznawać lubieżność. Tu jednak ludzie nie postrzegają jej negatywnie. Tu jest nieszkodliwa. Działa tylko wewnątrz człowieka. I to z niej wyrastają pragnienia ku obiektom zmysłowym. Następnie pożądanie tych obiektów. Przejawianie namiętności względem pozyskanych obiektów, albo żądzy w przypadku ich utraty.
Na wskutek czego u wielu pojawia się gniew. O czym jest przecież też wzmianka w omawianym wersecie 37.
Tu warto dodać, że niektóre umysły jako utratę odbierają nieposiadanie tego, czego pragną – gdy mają to inni. Nie odbierają oczywiście tego tak w sposób mentalny, lecz w sposób uczuciowy: uczuciem tym jest popularna zawiść.

W tym miejscu warto dodać, że wg Buddy stopień lubieżności jest odwrotnie proporcjonalny do siły woli. Uważał, że im osoby są bardziej lubieżne – tym mają słabszą wolę.
Jednak Rasputin jakby się po to narodził by pokazać, że to niekoniecznie siła woli decyduje o skali przejawianej lubieżności. Wiadomo bowiem, jak wielką siłą woli dysponował Rasputin. Jednocześnie bardzo silnie eksponował swoją lubieżność.
Oprócz siły woli istnieje jeszcze wybór.
(Poza tym indywidualna lubieżność ma także swoje stopnie siły. Tak samo jak indywidualna siła woli. Dlatego do pokonania siły lubieżności o stopniu np. 4 nie wystarczy siła woli o stopniu 3 - która pokona siłę lubieżności 2. Zatem siły woli nie można u każdego oceniać tak samo, jeśli oprzemy się tylko na tym, czy przejawia lubieżne zachowania. )
Jednak Budda miał rację w tym sensie, że ktoś, kto dokona wyboru nie reagowania na karmiczną lubieżność, a będzie miał wolę o mniejszej sile, niż siła jego karmicznej lubieżności – ten ulegnie swojej lubieżności.
Zatem nie decyduje tu nawet sama siła woli, lecz także siła karmy człowieka.
Kto ma lekką karmę nie musi nawet posiadać wielkiej siły woli.
Kto zaś ma ogromne obciążenie karmiczne, temu i bardzo silna wola nie pomoże.
Taka osoba musi oczyszczać swoją karmę poprzez odwracanie uwagi od własnych potrzeb idąc drogą pełnienia dobrych uczynków dla innych. Choćby i dla swoich dzieci, czy rodziców. Poprzez zaangażowanie się w działania na ich rzecz. Nawet i w działania materialistyczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:21, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000949

Omawiałem werset 37, a teraz zajmijmy wersetem 41, gdyż jest tam właśnie mowa o zmysłach.
Oto jaka rada co do zmysłów jest u poszczególnych tłumaczy tego wersetu:
Prabhupada: angielskie: curb, czyli powściągnij.
Michalski: powściągnij
Olszewski: okiełznaj
Dynowska: opanuj
Sachse: powściągnij
Kudelska: panuj
Rucińska: powściągnij
Szuwalska: panuj

Rzecz teraz w tym jak to zrobić, o ile ktoś się na to poważnie zdecydował.
Analiza syntaktyczna wersetu 41:
    he bharatarṣabha (o byku wśród Bharatów!),
    tasmāt (dlatego) tvam (ty) ādau (na początku) indriyāṇi (zmysły) niyamya (powstrzymawszy),
    enam (tego) jñāna-vijñāna-nāśanam (zabójcę wiedzy i mądrości) pāpmānam (grzesznika) hi prajahi (zaiste zabij).


Wg mnie bardziej poprawny jest poniższy wariant tego wersetu:
    he bharatarṣabha (o byku wśród Bharatów!),
    tasmāt (dlatego) tvam (ty) ādau (na początku) indriyāṇi (zmysły) niyatya (wysiliwszy się),
    enam (tego) jñāna-vijñāna-nāśanam (zabójcę wiedzy i mądrości) pāpmānam (grzesznika) hi prajahī (opuszczać, pozostawiać, porzucać).


W tej formie werset jest bardziej spójny, logiczny. Także odpowiadający prawdzie, którą jest to, że guny pasji, a więc i żądzy (właściwie: radżasu), nie da się zabić – gdyż jest elementem natury materialnej. Można ją zaś opuścić. Co wymaga wielkiego wysiłku. Do podjęcia tego wysiłku konieczne jest posiadanie natury króla Bharaty. Król Bharata był władcą świata. W młodym wieku zrezygnował z rządów, by doskonalić się duchowo. Jednak dopiero w następnym wcieleniu, gdy zawsze przebywał w odosobnieniu i z nikim nie rozmawiał, stał się największym transcendentalistą.
Trzeba także być bykiem pośród tych, którzy posiadają taką naturę.
Prabhupada użył co prawda zwrotu z pierwszej wersji: niyamya , lecz przetłumaczył go nie jako: „powstrzymawszy” (zmysły), lecz jako: „przez uregulowanie” . Zaś prajahi tłumaczy jako: „trzymaj w karbach”. Co oznacza ograniczenie, powściągnięcie.
Wg mnie jednak bardziej właściwą wersją tłumaczenia jest „porzucenie” (zmysłów).
/Patrz dalej: „pra- √ hā” /

W angielskim tłumaczeniu wersetu 41 Prabhupady mamy:
„Therefore, O Arjuna, best of the Bhāratas, in the very beginning curb this great symbol of sin [lust] by regulating the senses, and slay this destroyer of knowledge and self-realization.”

W polskiej wersji „Bhagavad-gity Taką Jaką Jest” zostało to przetłumaczone następująco:
„Dlatego, o Arjuno, najlepszy spośród potomków Bharaty, panując nad zmysłami, staraj się od samego początku trzymać w karbach to największe znamię grzechu - żądzę, i zgładź tę zabójczynię wiedzy i samorealizacji.”

Można to jednak przetłumaczyć tak:
Dlatego, o Arjuno, najlepszy spośród potomków Bharaty, absolutnie zacznij powściągać ową wielką oznakę grzechu (lubieżności – w najszerszym znaczeniu tego słowa) przy pomocy pokierowania poczuć i zgładź tę niszczycielkę świadomości i urzeczywistnienia jednolitości.

Jest tu co prawda mowa o zgładzeniu jej, lecz w kontekście „niszczycielki świadomości”. I nie ma tu mowy o bezpośrednim zgładzeniu, lecz jest mowa o takich działaniach – które sprawią, że ona zostanie zgładzona. Jest to jak rada, aby zgładzić roślinę nie poprzez złamanie jej (gdyż odrośnie), lecz poprzez zaprzestanie odżywiania jej. Chodzi zatem o sprawienie, aby przede wszystkim subtelne poczucia lubieżności (będące korzeniem wszelkiej lubieżności) oddalić od siebie odpowiednio nimi kierując . Wiadomo bowiem, że owej siły materialnej natury, czyli guny radżas, nie da się zgładzić. Bowiem gdyby ktoś tego dokonał, to już by jej nie było w żadnym świecie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:23, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000950

A oto jak tłumaczą to, co nas najbardziej interesuje w tym wersecie, inni tłumacze:
Michalski:
Przede wszystkim, powściągnij zmysły, później wypleń to zło, które niszczy wiedzę i poznanie

Olszewski:
okiełznaj swoje zmysły od samego początku i zniszcz tę grzesznicę, która odbiera wiedzę i sąd

Dynowska:
najpierw zmysły opanuj , o najlepszy z Bharatów, a potem zniwecz tego twórcę grzechu, wroga wszelkiej mądrości i wiedzy

Sachse:
Najpierw więc powściągnij twe zmysły , odtrąć [przez to] wroga niosącego zgubę poznaniu i doświadczeniu prawdy.

Kudelska:
panuj nad swymi zmysłami od początku, zło pokonaj, które niszczy wszelką mądrość i pojmowanie

Rucińska:
zmysły powściągnij , zabij tego złoczyńcę, co niszczy wiedzę i ogląd!

Szuwalska:
nie czekając, panuj nad zmysłami , by zgładzić móc w zalążku to zło wszechniszczące, co wrogiem jest największym wiedzy i mądrości.

Byrski:
zmysły najpierw powściągnąwszy , zniszcz grzesznika właśnie tego, zgubę wiedzy i poznania.


Wszyscy tłumacze na język polski wskazują na powściągnięcie, okiełznanie zmysłów, czy panowanie nad nimi. Zatem każdy czytelnik niby wie o co chodzi. Tylko co z tego? Nikt nie wie z takich tłumaczeń jak to zrobić.
Tymczasem w wersecie jest co prawda mowa o zmysłach, lecz nie o ich powściągnięciu. Zaś jest mowa o pozostawieniu ich.
prajahihi → pra- √ hā (opuszczać, pozostawiać, porzucać)
Nie jest możliwe panowanie nad zmysłami.
Można jednak dokonać odpowiedniej pracy: niyatya (wysiliwszy się)
Pracy nad owymi subtelnymi poczuciami, które manifestują się na zmysłach. (Tylko poprzez władzę nad tymi poczuciami można porzucić zmysłowe pragnienia.)
Są one tak subtelne, że większość ludzi nie zauważa ich. Podobnie jak nie słyszą swego bicia serca. Jednak wiele osób słyszy bicie swego serca w czasie medytacji. Podobnie medytacja może rozwinąć percepcję odczuwania owych poczuć (korzenia lubieżności) z których powstają pragnienia. Nad pragnieniami jest trudno panować. Zaś tymi poczuciami można kierować, kontrolować je, oraz oddalać od siebie – co można określić jako porzucanie ich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:24, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000951

Tutaj wrócę jeszcze do znaczenia słowa kāma
Kam oznacza: pragnąć, kochać, tęsknić.
Kama jest zatem tęsknotą. Tęsknota jest zaś bliższa miłości. Miłość może się wyrażać pragnieniem.
Dlatego słowo kama wyraża stan tych trzech w jednym.
I nie musi być wcale żądzą czy pożądaniem.

Możliwe, że w dzisiejszych czasach już inaczej postrzegamy znaczenie miłości. Można przypuszczać, że jest tak pod wpływem niektórych nauk Pawła z Tarsu, czy rozważań filozoficznych o miłości. Szczególnie zaś pod wpływem postawy Jezusa, który zamanifestował miłość nie jako pragnienie posiadania, lecz jako pragnienie oddania. Nawet jeśli uczynił to z woli Boga, z poczucia obowiązku, aby dać ludziom inny wymiar miłości. Dwa tysiące lat mówienia o tym pośród milionów ludzi z pewnością uwypukliło bardziej pozytywny wymiar miłości.
Miłość stała się niczym sztandar dobra. Jak przy takim jej postrzeganiu można ją przedstawiać jako coś negatywnego?
Jednak słowo kama pochodzi daleko sprzed czasów Jezusa i dlatego oznacza miłość oraz pożądanie. Pożądanie jest bowiem formą miłości, choć najniższą. Jednak od tej formy człowiek zaczyna drogę ku formom wyższym. Ku wyższym przejawom miłości.
Podobnie jak i same żądze, oraz zazdrość są niższymi formami wyższej formy miłości – przejawionymi w tym świecie materialnym. Tak się manifestują na wskutek kontaktu z energiami materialnymi.
Zaś świadomość dusz ulega zniekształceniu z powodu percepcji zmysłów materialnych. W ten sposób dusze nie widzą jaka jest prawda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:25, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000952


W wersecie 43 jest mowa o:
- „kształcie żądzy” (Michalski)
- „zmiennych formach namiętności” (Olszewski)
- „kształcie miłowania” (Byrski)
Są to tłumaczenia zwrotu: kāma-rūpema.

Poniżej przytaczam cały werset 43 z polskiej wersji „Bhagavad-gity Taką Jaką Jest”:
„Zatem wiedząc, iż dusza jest transcendentalna wobec zmysłów materialnych, umysłu i inteligencji, należy wzmocnić umysł za pomocą rozważnej inteligencji duchowej (świadomość Krsny), i w ten sposób - poprzez siły duchowe - pokonać nienasyconego wroga, znanego jako żądza.”

Oto jego „oryginalna” wersja angielska Prabhupady:
„Thus knowing oneself to be transcendental to the material senses, mind and intelligence, O mighty-armed Arjuna, one should steady the mind by deliberate spiritual intelligence [Kṛṣṇa consciousness] and thus – by spiritual strength – conquer this insatiable enemy known as lust.”

Poniżej moje jej tłumaczenie:
Zatem rozpoznaj, iż sam jesteś transcendentalny wobec materialnych: poczuć, psychiki i rozumu. O potężny uzbrojony Arjuno, jedynie powinieneś – zrównoważonym nadprzyrodzonym rozumnym i spokojnym umysłem (świadomością Boga), jego nadprzyrodzoną mocą – pokonać tego nienasyconego przeciwnika znanego jako lubieżność.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:31, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000953


Wróćmy jednak do sanskrytu i zwrotu kāma-rūpema.
Zanim jednak to rozwinę muszę koniecznie tu zwrócić uwagę na szczególne słowo z wersetu 43 właśnie. Kończy ono ten werset i odnosi się do zwrotu kama, który to wszyscy tłumacze tłumaczyli jako: żądzę, pożądanie, namiętność, pragnienie. A jakie to słowo odnosi się do kamy? Jest nim durāsadam i oznacza: trudnego do spotkania .
A przecież każdy wie, że żądzę, pożądanie, namiętność, pragnienie – są łatwo spotykane!
A zatem kama wcale ich nie oznacza.
Kama oznacza to, o czym już napisałem wyżej: niezauważalne i nadzwyczaj subtelne poczucie lubieżności – z którego dopiero manifestują się pragnienia.

Blisko prawdy przetłumaczył ten fragment Michalski:
„zwalczaj nieprzyjaciela, który, nieuchwytny , przybiera kształt żądzy”
Mamy tu już zatem dokładnie to, co omawiałem, iż jest to nieuchwytne przez ludzi, nie postrzegane przy normalnej percepcji. I jest tym, co przybiera kształt żądzy, lecz nie jest żądzą.
Olszewski także w swoim tłumaczeniu mówi o niedostępnym nieprzyjacielu o zmiennych formach”
I jeszcze jedynie Byrski w swoim tłumaczeniu napisał o „ trudno dostępnym wrogu w kształcie miłowania ”.
Pozostali tłumacze pominęli istnienie słowa durāsadam , tak jakby im nie pasowało, albo zastąpili czymś w stylu jak: „trudne do pokonania”. Żądzę rzeczywiście trudno pokonać. Jest ona jednak łatwo dostępna.

Jak już napisałem wcześniej kama oznacza: miłowanie, tęsknotę i pragnienie,
Rupa zaś oznacza ich kształt, formę, przejaw.
Jest tu zatem mowa o tej formie miłości, która ma związek z pragnieniem i tęsknotą .
Tęsknota jest wyższą formą (subtelniejszą), niż pragnienie. Bo o ile pragnienie można kojarzyć z instynktem, impulsem hormonów i zmysłów, z pożądaniem i żądzą (dlatego tak przetłumaczyło aż 5-ciu tłumaczy spośród 8-iu) to tęsknotę raczej kojarzy się z miłością.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:32, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000954

Teraz o wiązaniu tamas – o gunie zwanej np. niewiedzą.

Tamas oznacza w sanskrycie: ciemność, mrok, tępotę, bierność . Pochodzi od tam – dławić się, mdleć, znikać, zatrzymywać.
I jak pisałem przed omówieniem guny radżas, świat materialny zdławił bardzo wiele z naszych percepcji. One tu zwyczajnie zniknęły. My zaś działamy jakby w omdleniu . Tu nasze prawdziwe zmysły nie działają – są bierne. Działamy przez ograniczone zmysły materialne – stąd jesteśmy tacy tępi. Tak małe pojęcie mamy o świecie, o nas samych, o duchowości, oraz o Bogu.
Jak to pięknie przetłumaczył werset 14.8 Bhagavat-gity Olszewski:
„Co zaś do ciemności, to wiedz, synu Kunti, że ona pochodzi z nieświadomości i że wnosi zamieszanie we wszystkie dusze ; ona je skuwa głupotą, lenistwem i ociężałością.” (BhG)
Fajnie też przetłumaczyła ten werset Kudelska:
„Cecha mroczności, Bharato, z niewiedzy się rodzi i oślepia wszystkie dusze,
Ona jest źródłem zamętu, lenistwa i ciemności.”


Cóż – tkwimy tu w wielkim ograniczeniu. Co akcentował też wielki myśliciel Sokrates.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:33, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000955


Została jeszcze trzecia guna, zwana w sanskrycie sattwam. Co w polskim przekładzie tłumaczenia Prabhupady przetłumaczono jako gunę dobroci. Co jednak może wprowadzać poszukiwacza prawdy na fałszywe tory. Prabhupada użył dla tej guny angielskiego słowa: goodness; co może oznaczać albo dobroć, albo dobre serce. Słowo good oznacza też właściwy, zdolny, ważny.
Określenie „dobre serce” jest znacznie szerszym pojęciem, niż „dobroć”. O ile bowiem dobroć jest kojarzona z dobrym sercem, to niekoniecznie ze zdrowym. Wiadomo, że osoba mająca chorobę serca może być dobra, zaś niejedna osoba mająca zdrowe serce postępowała niegodziwie. Wiadomo też, że serce jest często opisywane jako istotny symbol, a nawet i organ, w kwestiach duchowych. Znalazło to nawet swój wyraz w poezji, oraz w mitologii.
Zatem o ile dobroć człowieka przejawia się w ziemskich działaniach, to pojęcie dobrego serca rozciąga się na wiele płaszczyzn.
Mówi się i podaje w świętych pismach, że serce jest siedliskiem owej prawdziwej Jaźni. Nawet w Starym Testamencie jest mowa o żywym sercu, oraz o kamiennym sercu. Jezus ludzi o kamiennych sercach nazywał umarłymi. Zaś sen porównywał do śmierci.
A co akcentowałem o naturze materii i o jej tamasowej cesze? To właśnie, że trzyma ludzi w omdleniu .
Sanskryckie znaczenie wyrazu sattvam bardziej przybliży nam jego znaczenie.
Sattva oznacza w sanskrycie: istnienie, byt, prawdziwość, esencję, czystość, rzeczywistość, świadomość, wiedzę, mądrość, ducha.
Jak jednak sama Jaźń może być jedną z sił energii materialnej?!
Jest to siła owego ducha, która działa także w materii, aby dać szansę wyzwolenia z niej.
I działa tu w formie energii materialnej, bowiem działa w materii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1045
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:34, 13 Paź 2015    Temat postu:

JJW111000956


W światach niematerialnych – duchowych – wszyscy odczuwają jedność. Dlatego wszyscy są swoimi bliźnimi i każdy miłuje każdego jak siebie samego. Czyż tego typu nauki nie przyszły do świata materialnego?
Osoby w gunie sttwicznej opisuje się jako działające w tym świecie, lecz bez oczekiwania uznania, ani wynagrodzenia czy innych ukrytych motywów. One gdy działają na rzecz innych czynią to tak, jakby czyniły to same sobie.
Od kogo też miałyby oczekiwać uznania? Oczekiwać od innych to tak samo jak oczekiwać od samego siebie.
Natomiast osoba w gunie radżasowej ma poczucie ogromnej odrębności od reszty i żyje dla bardzo ograniczonych korzyści i osiągnięć – ograniczonych do jej jednostkowego interesu.
Zaś osoba w gunie tamasowej by osiągnąć, co chce dla samej siebie (co jest jej ograniczonym postrzeganiem), nawet skrzywdzi innych.

(Niektórzy w gunie sattwy umiejscawiają miłość, gdyż miłość widzą jako dobro. Inni jednak miłość umiejscawiają w pragnieniu, a zatem w gunie radżasu. Mało kto jednak skłonny będzie umiejscowić miłość w gunie tamasu, choć i tam pojawiają się jej cienie – gdy dochodzi do jej najbardziej ciemnych przejawów jak choćby zabójstwa z „miłości”. Jak widać wszyscy będą mieć rację – lecz nie wszystko, co jest nieudolnym cieniem miłości, jest samą miłością. Jednak na poziomie tamasu – ciemnoty – dla osoby pogrążonej w mroku swego umysłu jej wypaczone wyrażenie jakiegoś elementu-cienia miłości w połączeniu z jego chorą psychiką – też jest miłością. Choć nie jest to miłość dla osoby w gunie radżasu, a tym bardziej dla będącej w gunie sattwy. I nie będą one w stanie zrozumieć zachowania osoby z guny tamasu. Każda guna obdarza inną perspektywą rozumienia.)

[color=brown] „Przyczyną różnego rodzaju desygnatów i przywiązań jest nasza żądza i pragnienie, chęć panowania nad naturą materialną.” (Wprowadzenie, Bhagavad-gita Taką Jaką Jest)

Jednak jak już napisałem, są to przyczyny postrzegane – manifestujące się w formach postrzegalnych jako odczucia, uczucia. Zaś najistotniejsze jest to, co jest ich korzeniem, co je poprzedza i z czego one wychodzą, a dla czego dobrym określeniem jest słowo: poczucia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.boga.fora.pl Strona Główna -> Przyczyny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island