|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:27, 25 Kwi 2008 Temat postu: Co to pokora i służenie |
|
|
Na http://www.cheops.fora.pl/paranauki,16/jak-zyc-dobrze-i-madrze,1383-50.html#44045
Osoba podpisująca się jako "egzorcysta" przedstawiła swój punkt widzenia. Oto moje odpowiedzi:
| egzorcysta napisał: | b]Poddany[/b] nam sługo, bardzo odpowiada Ci pokorna rola niewolnika ale nie agituj innych aby sami siebie spychali się dobrowolnie w rynsztok niewolnitwa.
|
Masz rację Egzorcysto, że nie powinno się zbytnio używać zwrotu: Wasz sługa.
Użyłem go jednak mimo tego, chcąc wskazać na określone wymiary służby.
Twój post jest bardzo cenny, pomaga bowiem poruszyć istotny temat.
Chodzi o słowa: służyć i pokora.
W umysłach ludzkich mają one z jednej strony negatywny wydźwiek, a z drugiej pozytywny.
Dlaczego?
Bo form pokory jak i służenia jest bardzo wiele. To jedna przyczyna.
Inną jest niezbyt światła historia praktycznego życia ludzkości.
Liczne okresy niewolnictwa, gdzie służba świadczyła o najniższym statusie jednostki.
Panowie mieli władzę, zaś ci, którzy im podlegali, chcąc niechcąc musieli okazywać pokorę.
Nie dziwię sie zatem tym, którzy dziś wzdrygają się na wspomnienie służenia, czy pokory.
No i jeszcze Jezus nauczał pokory i służenia - mówią np. księża, sami goniący za godnościami, chwałą i panowaniem, a "maluczkim" dający jakieś nakazy i zakazy.
Czemu mam zatem dziwić sie takim reakcjom jak Twoja Szanowny Przyjacielu Egzorcysto.
Reakcja jak najbardziej na miejscu - wręcz modelowa.
Niewolnicy i ci którzy sa pełni lęku przed niewolnictwem, będą zawsze przeciwnikami służenia.
A człowiek wolny?
Człowiek wolny prawdziwie będzie ochoczo służył innym.
Przekonasz się kiedyś /niekoniecznie w tym życiu/, że im więcej będziesz wolny, tym więcej będziesz służył innym.
Czy Chrystus nie był wolny? Był, a słuzył najbardziej.
By służyć w sposób naturalny - należy być wolnym.
Ty też Egzorcysto pisząc powyższy post dokonałeś określonej służby.
Służysz ludziom na forum. I nie tylko.
A pokora?
Co znaczy pokorny u Ciebie?
Powinieneś był to napisać, skoro podjąłeś powyższy "atak" 
Pewnie kojarzy Ci się z jakimś uniżeniem... zeszmaceniem... utratą godności... niemożnością posiadania władzy....
Mam nadzieje, że to tylko skojarzenia... bo kto tak myśli ten czegoś nie wie.
Pokora to znaczy być normalnym, nie wynoszącym się, nie goniącym nad chwałą w celu górowania nad innymi.
Co innego bowiem oznacza dążyć do wykonania dobrej czy doskonałej pracy, a co innego tak pracować jedynie dla pokazania, że się jest lepszym od innych... Niestety taka infantylna cecha w większym lub mniejszym stopniu tkwi w każdym z nas.
Każdy chce być kimś. Być lepszym od innych. Zająć najlepsze miejsce. Wygrać.
No cóż...
Na takim obecnie etapie jest ludzkość!
Ale czy tak ma być zawsze?
Bynajmniej.
Kto pozna czegoś innego przestanie potrzebować tych niskich i niedojrzałych przeżyć.
Stan pokory to stan uwolnienia od chęci bycia kimś, od chęci wykazania się.
Które to chęci niezwykle ograniczają zdolności człowieka.
Owszem - na określonym poziomie rozwoju są one napędem. Ale tylko w określonych formach działań.
Potem stają sie przeszkodami.
Pokora jest zatem uwalniającym stanem. W takim stanie możemy przejawić czyste działanie.
I nie może to być pokora typu: chylę głowę, czy bije czołem - bo przecież taka postawa nie jest naturalna!
Jakże może ona być pokorna?
Nie jest. Tak jak sztuczny uśmiech nie jest uśmiechem.
Ten kto przejawia zewnętrznie pokorę, czyli pokorę form, jest niepokorny.
Prawdziwej pokory nie widać.
Tak jak cisza nie jest słyszana jako forma dźwiękowa.
Ani cisza, ani pokora, nie należą do świata form.
Cóż zatem może mieć do pokory?
Człowiek ze świata form.
| egzorcysta napisał: | Jerzy Karma
| Cytat: | Niech błogosławiona będzie cisza, spokój i pokora.
Wasz sługa Jerzy |
Brakuje tu jeszcze;
bogobojny i
Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. |
Nie. Mylisz się.
To są zupełnie inne rzeczy.
Boga się nigdy nie bałem. Nie mogę zatem napisać, że jestem bogobojny.
Dlaczego miałbym się lękać Boga?
Czy jest choćby jeden powód?
Lękam się najbardziej samego siebie. Ale nie jest ów lek emocją. Jest raczej świadomością tego, czym jeszcze jestem. A czym nie powinienem już być.
Moja wina?
W jakimś określonym stopniu na pewno moja. Ale tylko dlatego, że sam się tego wszystkiego trzymam - tego, co już należy puścić. Trzymam się jeszcze braku pokory, nie ciszy i niepokoju. Nauczyłem się jednak puszczać to.
A czy Ty poznałeś wolność od niepokoju, nie ciszy i wolność od braku pokory?
" | egzorcysta napisał: |
To, że Twoje przekonania o własnej wartości są niemalże zerowe na poziomie poddańczego niewolnictwa, to Twoja osobista rzecz.
Nie przekonuj nikogo do podążania za swoim upośledzonym rozumowaniem.
Każdy ma swoją wartość a kto jej nie docenia staje się niewolnikiem tych co ją znają, doceniają i z niej korzystają. |
Dlaczego Ty przekonujesz innych do swego?
Ja nie przekonuję do swego.
Piszę co jest dobre.
Aby ludzie stali się bardziej wartościowi.
A jaka jest Twoja wartość? Bo pisząc, że ma ją każdy chyba nie pominąłeś swojej?
Oby Twój umysł nie uczynił Cię głupcem.
Nadzieją jest to, że idziesz dopiero drogą umysłu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Pią 22:34, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:31, 27 Kwi 2008 Temat postu: Ptak odpowiedział Egzorcyście: |
|
|
Oprócz mojej odpowiedzi tutaj Egzocyście odpowiedział też Ptak. Zacytuję istotną część wypowiedzi Ptaka, gdyż jest bardzo wartościowa. Jest wręcz wspaniała. Niezwykle budująca. Przeczytanie jej 1 raz to za mało.
To są zdania, które człowiek może czytać codziennie. I budować sie nimi.
One sa tymi cennymi drogowskazami, które przypominają nam, gdzie idziemy - i które nas prowadzą.
Dziękuję Ptaku
| ptak napisał: | Egzorcysta...To nie jest tak, że im bliżej człowiek Boga, tym większym staje się pyłkiem. Nie o taką pokorę chodzi, o jakiej piszesz. Ta „inna” pokora, to uznanie wielkości i niepoznawalności Źródła, to zachwyt i akceptacja swojego, boskiego pochodzenia, które daje nadzieję i gwarancje na wyjście ze zniewolenia. Na przekroczenie bramy serca, na wieczne trwanie w stanie, o jakim nie mamy obecnie pojęcia, a który przeczuwamy, że jest. Nasze dusze poprzez ciemność przebijają się do światła, same będąc nierozpoznanym światłem.
Niewolnictwo zewnętrzne? Ono pochodzi z niewoli wewnętrznej, gdy oddajemy się we władanie zmysłów i Ego. Nie jesteśmy odbiciem w lustrze, w nim widzimy jedynie nasze myślenie i działanie. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:36, 27 Kwi 2008 Temat postu: Odpowiedź Egzorcysty |
|
|
Po namyśle i wahaniach z niektórych względów postanowiłem zamieścic tu odpowiedź Egzorcysty do mnie.
| egzorcysta napisał: | Jerzy Karma
Jerzy pisze;
| Cytat: | | Niewolnicy i ci którzy sa pełni lęku przed niewolnictwem, będą zawsze przeciwnikami służenia. |
Nie ma niewolnictwa, nie ma przed nim strachu. Są wprawdzie inne formy dobrowolnego niewolnictwa, więc też nie może być przed nim strachu.
| Cytat: | A człowiek wolny?
Człowiek wolny prawdziwie będzie ochoczo służył innym. |
Człowiek wolny wykonuje płatne zlecenia, lub pomaga bezinteresownie co moim zdaniem nie ma związku ze służeniem komuś.
Służyć komuś, to być gotowym na kiwnięcie palcem każdej usługi a w dodatku pokornie bez szemrania.
| Cytat: | | Przekonasz się kiedyś /niekoniecznie w tym życiu/, że im więcej będziesz wolny, tym więcej będziesz służył innym. |
Skąd wiesz co będe robił w dodatku w innym życiu?
| Cytat: | | Czy Chrystus nie był wolny? Był, a słuzył najbardziej. |
Zbyt wiele fałszywych informacji o nim aby wiedzieć cos pewnego.
| Cytat: | | By służyć w sposób naturalny - należy być wolnym. |
Aby służyć, trzeba być służebnikiem, co nie wygląda na niezależność zwaną wolnością.
| Cytat: | | Ty też Egzorcysto pisząc powyższy post dokonałeś określonej służby. Służysz ludziom na forum. I nie tylko |
.
Nie nazywam tego NIGDY służbą a co najwyżej i ewentualną. pomocą.
Często, jest to tylko przedstawienie innego punku widzenia, przez co ta sama rzecz może wyglądać zupełnie inaczej, lub ta sama osoba może być widziana skrajnie przeciwnie niż dotąd i ogólnie.
| Cytat: | | A pokora? Co znaczy pokorny u Ciebie? |
Pokora to; uległość, podporządkowanie, służebność - czyli dobrowolne niewolnictwo.
| Cytat: | | Pokora to znaczy być normalnym, nie wynoszącym się, nie goniącym nad chwałą w celu górowania nad innymi. |
Brak pokory moim zdaniem, nie oznacza; nienormalności, górowaniem nad innymi ani gonitwą za chwała czy czołobitnością.
Brak pokory to niezależność czyli wolność.
| Cytat: | | Każdy chce być kimś. Być lepszym od innych. Zająć najlepsze miejsce. Wygrać. |
Twoja opinia i sądzę o Tobie samym.
Mnie nie trzeba być ani „kimś”, na szczycie czy grać by wygrywać
Mnie wystarcza być tylko sobą jakim jestem, bez konkurowania jak na olimpiadzie, gdyż nie widzę sensu w zdobywaniu laur w celu pokazania innym swoich ewentualnych możliwości.
| Cytat: | | sztuczny uśmiech nie jest uśmiechem. |
Suszenie zębów. 
Oczywiście. Od urodzenia a może i wcześniej.
| Cytat: | | Lękam się najbardziej samego siebie. |
Ja też. Gdyż największym moim wrogiem, jestem ja sam dla siebie.
| Cytat: | | Moja wina? W jakimś określonym stopniu na pewno moja. |
Jak tak uważasz, to bij się w piersi; Moja wina, moja...............
Ja nie mam żadnej winy, gdyż wina to grzech a grzechu też niema.
Robię tylko doświadczenia.
Za każde złe doświadczenie płacę, za dobre coś zyskuję,
jestem z tym szczęśliwy, gdyż właśnie tak rozumuję.
| Cytat: | | A czy Ty poznałeś wolność od niepokoju, nie ciszy i wolność od braku pokory? |
Napewno jestem wolny od strachu przed bogami, mesjaszami, terrorystami, teściową, pokorą, zaćmieniem słońca, zbanowaniem z tego forum....................
| Cytat: | | Piszę co jest dobre. |
Skąd wiesz co dla kogo dobre?
Dla Ciebie dobry rower a dla ryby?
Polowanie na kaczki dobre dla Ciebie a dla Kaczyńskich?
| Cytat: | | Aby ludzie stali się bardziej wartościowi. |
...zostaw wybór im samym, wskazując warianty, punkty widzenia, źródła w miarę rzetelnych informacji i opcji.
| Cytat: | | A jaka jest Twoja wartość? |
W przeliczeniu na ; $, złotówki, Euro?- żadna.
| Cytat: | | Oby Twój umysł nie uczynił Cię głupcem. |
Nic i nikt nie może uczynić mnie głupcem, gdyż nim jestem.
Mędrcami są ci którzy uczą mnie całe życie rozumu.  |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:46, 27 Kwi 2008 Temat postu: Odpowiedź Easta |
|
|
East udzielił Egzorcyście wspaniałej odpowiedzi.
To wspaniała lekcja dla wszystkich ludzi
Dlatego to zamieszczę tu.
| east napisał: | Egzorcysto
Czytając odpowiedzi na Twoje posty widzę, ze niepotrzebnie kruszysz kopie. Czasami sprzeczasz sie tylko po to , aby się sprzeczać.
Jest wiele słów i pojęć , które rozumiane są różnie przez różnych ludzi, ale to tylko zabawa w słowa.
Wartość, Ego , Umysł, WINA czy nie wina... Nie warto sprzeczać się o słowa. Szkoda na to energii..
W wielu punktach się w gruncie rzeczy z Jerzym zgadzacie.
Przy tym każdy ma swoje , indywidualne rozumienie pojęć i własną drogę rozwoju.
Niech tak będzie.
Gdyby ta Wasza wymiana zdań odbywała się na poziomie mentalnym , wymianą uczuć lub obrazów , odrzucając ego , to byłoby znacznie mniej nieporozumień.
Latem staram się być co najmniej na jedym wielkim koncercie reggae. Przyjeżdżają tam przeróżni ludzie. Przyjeżdżają posłuchać i przeżyć podobne wibracje. Największe wrażenie robią na mnie te chwile, gdy włączam się w ekstatycznie rozkołysany tłum . Ten sam riddim, ta sama pulsacja we wszystkich sercach . Te same pozytywne emocje , zero agresji. Gdy chwila przemija, gdy muzyka cichnie , wibracja opada - ludzie są ponownie indywidualistami. Potem rozjeżdżają się do swoich domów, żyją osobno. Ale w sercu pozostaje doświadczenie jedności wszystkich ze wszystkimi i ze wszystkim w łagodnym rytmie serca.
Myślę ,że warto poczuć coś takiego choć raz w roku. Potem człowiek inaczej patrzy na świat. Wolność dla mnie to poszukiwanie porozumienia , a nie barier. Poszukiwanie tej indywidualnej częstotliwości na której mogę rezonować z drugim człowiekiem. Rezonans do przyjemniejsze uczucie od dysonansu. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:47, 27 Kwi 2008 Temat postu: Odpowiedź Egzorcysty dla Easta |
|
|
| egzorcysta napisał: | east
| Cytat: | Czytając odpowiedzi na Twoje posty widzę, ze niepotrzebnie kruszysz kopie. Czasami sprzeczasz sie tylko po to , aby się sprzeczać.
|
Być może uważasz, ze walczymy z Jerzym o racje, dominacje czy inne...
Przykro mi, że nie widzisz w tym zwyczajnej dyskusji, gdzie każdy przedstawia swój punkt widzenia i własne opinie czy wnioski, które mogą być nawet skrajnie przeciwne.
Uważam, ze kto pewny jest swoich słów, nigdy nie czeka na przyznanie mu racji.
Przyznania racji, oczekuje jako potwierdzenia, niepewny swoich opinii.
Ponadto, gdy oboje pójdziemy na kompromis, oznaczać to będzie tu ciszę..
| Cytat: | | włączam się w ekstatycznie rozkołysany tłum |
Ekstatycznie się rozkołyszemy i zaśniemy z nosami w klawiaturze
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Nie 17:49, 01 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:50, 27 Kwi 2008 Temat postu: Moja odpowiedź Egzorcyście /tylko tutaj/ |
|
|
Egzorcysto.
East ma rację - i o tym należy pamietać!
To należy mieć na uwadze.
Z drugiej strony:
Niech Wasza mowa będzie zaprawiona solą.
ale:
"Mowa wasza niech będzie zawsze uprzejma, zaprawiona solą, abyście wiedzieli, jak macie odpowiadać każdemu." Kol. 4:6 (BW)
Starajmy się zatem być uprzejmi.
Czy jesteśmy uprzejmi?
Ta moja ponizsza odpowiedź to juz bardziej zabawa niż dyskusja
Takie przekomażanie sie słowami.
Ale robię to, by w tej zabawie pokazać, jak tu bywa ze słowami.
Przedstawiłeś Egzorcysto sprawę jak widzisz.
Ja nie piszę jak widzę, ale jak jest. Rozumiem jednak Twoje widzenie, w określonym sensie też masz rację.
Zatem zaglądamy tu
[link widoczny dla zalogowanych]
I co mamy?
służyć znaczy:
- być czyimś sługą (Ty tylko tę forme służby rozumiesz przez to słowo, ale sa jeszcze takie znaczenia jej jak niżej)
- dawać, ofiarować coś (czyli to, co Ty określasz jako bycie pomocnym, a wzdrygasz się nazwać służbą)
W przykładach mamy:
- Nasz tata wszystkim służy dobrą radą.
Inaczej: Egzorcysta na forum służy swoimi poglądami  Co wg Egzorcysty znaczy: pomaga
Co do innych Twoich poglądów, które odbiegaja od faktów, to się nie wypowiadam, bo fakty się wypowiadają.
Także co do Twoich sądów nie wypowiem się - są Twoimi sądami..
Jak sam rzekłeś: "sądzę".
Przyznaję Ci egzorcysto, że używanie słowa POMAGAM jest wygodniejsze, niż używanie słowa SŁUŻĘ.
Ale komu wygodniejsze? Jakiemuś ego... które ma określone fobie na swoim punkcie i dlatego jak to na ego "przystało" służyć chce wyłącznie sobie.
No i będąc harde jest wrogiem pokory.
A wiesz, co to jest?
To strażnicy umysłu!
Kto nie potrafi jeszcze ich pokonąć, to oni mają nad nim władzę.
______________________________________________________________
| egzorcysta napisał: |
| Cytat: | | Moja wina? W jakimś określonym stopniu na pewno moja. |
Jak tak uważasz, to bij się w piersi; Moja wina, moja...............
Ja nie mam żadnej winy, gdyż wina to grzech a grzechu też niema.
Robię tylko doświadczenia.
Za każde złe doświadczenie płacę, za dobre coś zyskuję,
jestem z tym szczęśliwy, gdyż właśnie tak rozumuję. |
Wyrwałeś zdanie z kontekstu. Dalej pisząc o biciu sie w piersi...
A właśnie Ci na to już odpowiedziałem. Pozwól więc, że powtórzę jeszcze raz:
++++++++
Mylisz się.
To są zupełnie inne rzeczy.
Boga się nigdy nie bałem. Nie mogę zatem napisać, że jestem bogobojny.
Dlaczego miałbym się lękać Boga?
Czy jest choćby jeden powód?
Lękam się najbardziej samego siebie. Ale nie jest ów lek emocją. Jest raczej świadomością tego, czym jeszcze jestem. A czym nie powinienem już być.
Moja wina?
W jakimś określonym stopniu na pewno moja. Ale tylko dlatego, że sam się tego wszystkiego trzymam - tego, co już należy puścić. Trzymam się jeszcze braku pokory, nie ciszy i niepokoju. Nauczyłem się jednak puszczać to.
++++++++
Ty tych słów użyłeś do ataku na coś, czemu oni przeczą. Cóż to za metody dyskusji?
Czy Ty szukasz prawdy?
Czy raczej zwady?
Wcześniej napisałeś:
| egzorcysta napisał: |
| Cytat: | | Lękam się najbardziej samego siebie. |
Ja też. Gdyż największym moim wrogiem, jestem ja sam dla siebie |
Ty jedynie nie widzisz w tym swojej winy /przyczyny/.
I tak to objasniłeś:
| egzorcysta napisał: |
Ja nie mam żadnej winy, gdyż wina to grzech a grzechu też niema.
Robię tylko doświadczenia.
Za każde złe doświadczenie płacę, za dobre coś zyskuję,
jestem z tym szczęśliwy, gdyż właśnie tak rozumuję. |
Twierdzisz, że grzechu nie ma, a za chwilę piszesz: "Za każde złe doświadczenie płacę".
Gorzej jest jak inni płacą za Twoje złe "doświadczenia"...
Masz fobię na słowo grzech.
Wydaje Ci się, że powiesz sobie, że grzechu nie ma i sprawę załatwisz
To inni też moga Tobie wyrządzać zło?
Wg Ciebie będą bez grzechu?
Jakie jest Twoje pojęcie grzechu?
| egzorcysta napisał: |
jestem wolny od strachu przed ... pokorą, |
Zatem potrafisz być pokorny?
| egzorcysta napisał: |
Skąd wiesz co dla kogo dobre? |
Piszę do ludzi.
Co złego napisałem?
| egzorcysta napisał: |
zostaw wybór im samym |
Kogo zmuszałem?
Niech cisza będzie z Tobą - cisza bowiem nie oznacza milczeć. Chodzi tu bowiem o spokój ducha.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jerzy Karma
Referent
Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1090
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:58, 29 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Czyż ojciec i matka nie służą swemu dziecku?
Lecz nie ci są dziećmi, którzy służbę przyjmują,
Ale ci, którzy jej od innych oczekują.
Prawdziwy nauczyciel jest jak dobry rodzic.
Nie wynosi się, lecz służy.
Miłując wszystkie dzieci,
Oraz poważając jak królów.
Nie oczekując dzisiaj dorosłości.
Sam także nie ma się za dorosłego.
Siebie widząc jako brata, czy siostrę tych,
Którym służy.
Zaś służby swojej nie postrzega jako służby,
Lecz widzi ją jako aktywność
Będącą czymś naturalnym.
Przynależy ona do ruchu świata
Jak powiew wiatru.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
