Forum www.boga.fora.pl Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
Głosy w sprawie tematu: Negatywna strona człowieka

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.boga.fora.pl Strona Główna -> Człowiek a upadli aniołowie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:28, 09 Wrz 2008    Temat postu: Głosy w sprawie tematu: Negatywna strona człowieka

Pojawił się pierwszy głos krytyczny realizacji formy tematu Negatywna strona człowieka
Głos ten pojawił się tam - w temacie - jednak przenoszę ową wypowiedź Igmany tutaj, gdyż nie pasuje do tam planowanej formy.
Jest jednak głosem wartym omówienia, gdyż reprezentuje określony typ widzenia.
Dlatego nie zdziwił mnie ten głos. Właśnie ze względu na istnienie takiego punktu widzenia długo nosiłem się z formą tematu Negatywna strona człowieka.

Ów punkt widzenia może wynikać z kilku czynników.
Jednym z nich jest chęć złudnego oglądu rzeczywistości - czyli chowamy głowę w piasek udając, że wszystko jest OK, aby mieć lepsze samopoczucie.
Drugim może być nie umiejętność dostrzegania pewnych symptomów.
Trzecim może być prawda Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Igmana (ptak)




Dołączył: 27 Kwi 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:12, 08 Wrz 2008
PRZENIESIONY
Wto 10:29, 09 Wrz 2008    Temat postu: Ciemna strona księżyca ... :-)

Rozumiem Jerzy, że chcesz w nowym wątku ukazać ciemną stronę księżyca …. Smile

Ale jak chcesz to uczynić, skoro ciemna strona jest niewidoczna dla obserwatora, bo po prostu nie może być przez niego widziana?
Tym samym dla patrzącego, zawsze będzie ona nie oświetloną, a więc nie rozpoznaną. Można tu jedynie nałożyć obraz swego rzekomego widzenia (wyobrażenia).

Człowiek ma ograniczony ogląd, bo jego dostęp do prawdy jest fragmentaryczny. Nie zna nawet siebie samego.
Całościowy ogląd ma Bóg.
Niektórzy uważają, że posiedli już tyle wiedzy, czy doskonałości, aby wydawać sądy, o tym, czego nie widzą. Choć wydaje im się, że widzą.

Wybacz Jerzy, ale to, co tu zapoczątkowałeś, nie bardzo mi się podoba.

Po pierwsze, niezbyt uczciwym jest pisanie o kimś, bez podania, o kim się pisze i bez ujawniania źródła cytatów. Chyba nie muszę pisać, dlaczego.

Po drugie wąskie cytaty, wyrwane z kontekstu tracą właściwy sens i nie oddają intencji autora.
Jest to częsty zabieg stosowany przy manipulacji, oczywiście, nie chcę powiedzieć przez to, że Ciebie o to podejrzewam.

Po trzecie, jest to zwykłe osądzanie, choć ubrane w „dobro” dawane bliźniemu pt. „ jak nie powinno się postępować”.
Czy to ustrzeże kogokolwiek przed „złym” postępkiem? I co to znaczyć zły? Wg jakich kryteriów? Osądzającego?
Czy można nie widząc całości uwarunkowań drugiego człowieka (a także i swoich własnych) wydawać sądy?
Czyniąc w ten sposób, stawia się na własną nieomylność.
Przynajmniej w kwestii, czyjejś omylności. Wink

Napisałeś:
„Daję te wypowiedzi zatem po to, aby inni nauczyli się wystrzegać takich postaw.”

Czy nie sądzisz jednak, że przejawianie określonych postaw zależy przede wszystkim od poziomu rozwoju danego człowieka, od wyznawanych przez niego wartości etyczno-moralnych, od posiadanej świadomości, a nie tylko od przeczytania o tym jak powinno się, czy nie powinno postępować?
Wielu np. czytając biblię przed kolejną bitwą, za chwilę strzela do wroga (bliźniego) …..
Nauczyli się?
Zatem wydaje Ci się, że Ty nauczysz?
A tak często powtarzasz, że nie chcesz być nauczycielem.

Nie twierdzę, że nauczyciele są niepotrzebni.
Ale, zamiast krytykować wybiórczo czyjeś postawy, należałoby może wskazywać, co wywołuje takie postawy i jak z siebie usunąć to, co je wywołuje?
Chociaż tyle już o tym pisano …

Podałeś Jerzy parę wyrwanych z kontekstu cytatów i swoją ocenę jakiejś osoby. Oto ona (ocena):
„Ta osoba niesamowicie wynosi się ponad innych, a przy tym uważa, że ma miłość do innych.
Kto jednak miłuje, ten nie wynosi się, ani nie wywyższa.”


Wybacz, ale, na podstawie paru fragmentarycznych wypowiedzi nie widzę, tego, co Ty. Poza tym, nie podając źródła, uniemożliwiłeś mi tym samym poznanie tej osoby, zmuszając do przyjęcia Twojej opinii, jako jedynie słusznej. A cytowane zdania mogą nieść różną treść, w zależności od kontekstu i intencji piszącego.
Nie zawsze wszystko jest takie, jakim wydaje się być.
I skąd wiesz, że ta osoba na pewno nie ma w sobie miłości do innych?

Czy mój post, nie jest czasem tym, co było Twoim zamierzeniem? Mr. Green

Pozdrawiam Cię serdecznie Wink
Igmana


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Igmana (ptak) dnia Pon 22:22, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:29, 09 Wrz 2008
PRZENIESIONY
Wto 10:31, 09 Wrz 2008    Temat postu: Odpowiedź na pierwszy atak

Postaram się krótko na razie - pora późna już.

Wyraziłaś swoje zdanie - Twoje prawo.

Mi nie chodzi o osądzanie osób, lecz o ocenianie postaw.
O refleksje też nad sobą.
Bo wszyscy mamy takie czy inne skłonności w przejawianiu niedoskonałych postaw.

W jakim celu mam podawać źródła i podawać o kim piszę?
Skoro pisze o postawach.
Równie dobrze mogę wymyślić takie przykłady postaw.
Efekt taki sam.
Dlatego możesz przyjąć, że je zmyślam.
Jednak z pewnością nie stwierdzisz, że ludzie nie przejawiają takich postaw.
O co zatem kruszysz tu kopie?

Rozumiem Ciebie, tzn., że CI się pomysł nie podoba.
Mi tez nie Smile
Dlatego długo go nie realizowałem.
Jednak nie mogę patrzeć jak tyle osób przyjmujących rolę duchowych nauczycieli przyjmuje określone postawy.
Mam nadal milczeć?

To są ludzie, którzy już poznali wiele nauk duchowych. Jak zatem ich inaczej można otrząsnąć?

Piszesz, że nie znacz osoby - to nie będziesz oceniać.
I dobrze. O to chodzi.
Ważne byśmy tak nie postępowali.
Np. ja, czy Ty. Smile
I każdy - kto to przeczyta.

Wspominasz o kontekście. Kwestia kontekstu czasem jest słuszna, a czasem nadużywana. Niedługo zażądasz, bym zamiast cytować zdanie, od razu wklejał treść całej książki... Shocked Laughing

Igmana (ptak) napisał:
przejawianie określonych postaw zależy przede wszystkim od poziomu rozwoju danego człowieka, od wyznawanych przez niego wartości etyczno-moralnych, od posiadanej świadomości


Właśnie - świadomości.
A czym tu działasz teraz?

Igmana (ptak) napisał:
niezbyt uczciwym jest pisanie o kimś, bez podania, o kim się pisze i bez ujawniania źródła cytatówi


A o kim napisałem?
O kimś to pisze sie wtedy, gdy podaje się jego np. nick lub imię. Co właśnie wymaga podania źródła. Tylko wtedy.

Igmana (ptak) napisał:
wąskie cytaty... nie oddają intencji autora


Chodzi o intencje, czy o właściwe działanie?
Mnie interesuje właściwe działanie.

Igmana (ptak) napisał:
jest to zwykłe osądzanie...
Czyniąc w ten sposób, stawia się na własną nieomylność.


To są cytaty.
Jak Ci pokażę film, że ktoś kradnie - też postawisz mi zarzut osądzania?

Co do manipulacji, to Twoja ta wypowiedź jest jej przykładem
Laughing

Natomiast godna uwagi jest Twoja wypowiedź:
" ...nie widzę, tego, co Ty".

Ale czego to dowodzi?
Jednej z dwóch rzeczy. Tylko której?

Jeszcze raz podkreślam, w temacie nie chodzi tyle o osoby, co o postawy.
Pozostałe Twoje pytania pozostawiam Tobie. Surprised

Błędem z mojej strony było użycie zwrotu "osoba".
Sens nie uległby zmianie, gdybym napisał:
    To przykład postawy niesamowitego wynoszenia się ponad innych, a przy tym uważania, że ma się miłość do innych.
    Kto jednak miłuje, ten nie wynosi się, ani nie wywyższa.

Jednak Twój odbiór nie musiałby sie wtedy tak odnieść do osoby.

Powiedz zatem sobie własne zdanie:
"Nie zawsze wszystko jest takie, jakim wydaje się być."
Jak np. serdeczne pozdrowienia w nieserdecznym liście
Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Igmana (ptak)




Dołączył: 27 Kwi 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:27, 09 Wrz 2008    Temat postu: To nie atak na Word Trade Center .... :-)

I widzisz Jerzy, jak błędnie można odczytywać czyjeś słowa? Wink

Moje pozdrowienia były serdeczne, a post wcale nie był atakiem na Ciebie.
Był jedynie wyrażeniem mojego zdania.
Ty zobaczyłeś to w określony sposób. Czy prawdziwy?
Co w Tobie tak postrzegało?
Co kazało Ci napisać słowa, które napisałeś?

Jerzy Karma napisał:
Powiedz zatem sobie własne zdanie:
"Nie zawsze wszystko jest takie, jakim wydaje się być."
Jak np. serdeczne pozdrowienia w nieserdecznym liście

Złośliwość? Ironia? Rolling Eyes

Zarzuciłeś mi też manipulację. Shocked
Co teraz zrobisz z tym zarzutem?
Ja go nie przyjmuję, bo napisałam prawdę.
Nie było też we mnie myśli, aby cokolwiek zmanipulować.
Ty dopatrzyłeś się tego.
Zatem, nie jest to osądzenie?
Proszę, wykaż manipulację w zdaniu, w którym ją znalazłeś.
De facto, podany cytat jest „zmontowany”, wydarty z szerszego kontekstu.
Dlaczego? Oto, okrojony cytat z manipulacją: Laughing

Jerzy Karma napisał:
Igmana (ptak) napisał:
jest to zwykłe osądzanie...
Czyniąc w ten sposób, stawia się na własną nieomylność.


I w czym tu manipulacja? Wskaż, bo ja nie widzę.

Ok., to Twoje oskarżenie. Ty za nie ponosisz odpowiedzialność.
Rozumiesz teraz, dlaczego jestem przeciwna takiemu tematowi?
To gromadzenie negatywnej energii, poprzez ocenianie ludzi.
To krzywdzenie tych ludzi, bo jak pisałam w poprzednim poście nie jesteśmy w stanie właściwie ocenić.
Stawianie na własną nieomylność jest właśnie wywyższaniem się, co tak próbujesz piętnować u innych.
Skąd wiesz, jakie cele realizują inni i jakie okoliczności przymuszają ich do określonych zachowań i działań?
Skąd wiesz, jakie kto ma uczucia?

Piszesz, że nie chodzi Ci o osądzanie, lecz o ocenianie postów.
Jerzy, nie można tego rozdzielić.
Przecież posty oceniasz nie pod kątem poprawności stylistycznej czy merytorycznej, lecz pod kątem postawy człowieka.
Postawa zaś wynika z tego, jaki człowiek jest na dany czas.
Czy krytykując go, cokolwiek zmienisz?
Czy ewentualne zyski nie mogą być czasami niższe od nagrabienia sobie, poprzez skrzywdzenie kogoś swoją pomyłką?
I nie ważne, czy ten ktoś dowie się o tym, czy nie. Wszystko zapisuje się ……
Wiedząc to, człowiek powinien unikać złego słowa.
Nie zbudujesz w kimś niczego pozytywnego, nie dostrzegając w nim wartości. I na nich (pozytywach) należałoby się skupiać.
Widząc w kimś zło, tylko je będziesz umacniał. Zaś „zły”, będzie coraz bardziej wierzył, że jest zły.
Bo inni będą go w tym utwierdzać. Kwadratura koła.

Obdarzając natomiast kogoś kredytem zaufania, powodować będziesz, że „niegodny”, stawać się będzie godnym.
Nawet podświadomie. Tak działa psyche.
Chcesz pierwszy rzucać kamieniem?
Czy tak postępuje nauczyciel?
I co z tego, że nazwę kogoś złodziejem?
A może kradł, aby ratować siebie lub bliskich od śmierci?
Zawsze złodziej jest złodziejem?


Napisałeś:
Jerzy Karma napisał:
Jednak nie mogę patrzeć jak tyle osób przyjmujących rolę duchowych nauczycieli przyjmuje określone postawy.
Mam nadal milczeć?
To są ludzie, którzy już poznali wiele nauk duchowych. Jak zatem ich inaczej można otrząsnąć?


Jerzy, dlaczego nie możesz patrzeć? Co Ci do innych nauczycieli?
Dlaczego masz potrzebę nawracania ich na swoje postawy?
Czy oni tego chcą? Czy tego chcą ich uczniowie?
Czy masz milczeć?
Masz prawo nie milczeć i masz prawo milczeć.
Masz wolną wolę i wybór.

Nauczyciele, którzy mi nie odpowiadają są przeze mnie omijani.
I nie wzrusza mnie ich błądzenie, to ich droga i ich nauki.
Sami kiedyś poznają swoje „nauczanie”.
Dla mnie ważny jest mój rozwój, nie czyjeś błędy.
Dlatego wybieram, z kim chcę rozmawiać.
Gdy rozmowy nie służą, kończę je.
Nie mam w tej chwili na myśli naszych relacji.
Te są owocne i wiele z nich korzyści. Wink
Mam nadzieję, że obopólnych. Chyba, że się mylę. Wink
Rzeknij wtedy tylko słowo …. Laughing


Zadajesz pytanie:
Jerzy Karma napisał:
Chodzi o intencje, czy o właściwe działanie?
Mnie interesuje właściwe działanie.


Mnie także interesuje właściwe działanie.
Jednak, co właściwe dla jednego, nie musi być takim dla drugiego.
Dlatego, tak ważne są intencje. To one nadają kierunek działaniu.
Czyżbyś nie doceniał czystości intencji?
Nie myl ich z chęciami, bo tymi piekło ponoć jest wybrukowane. Laughing

Kończę zatem, by nie nabrać chęci ulepszania Jerzego. Laughing

Moc serdeczności, naprawdę serdecznych. Wink
Igmana


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:49, 09 Wrz 2008    Temat postu:

Droga Igmano.
Smile
Przyznam Ci się, że wiedziałem, iż tak odpowiesz.
Wiem też, że odpowiadasz szczerze.

Zapytałaś, dlaczego tak napisałem.

Chciałem zwrócić w ten sposób uwagę, na często występującą niezgodność w działaniach ludzkich.
Postawiłaś mi wiele zarzutów w pierwszym poście, jak np.:
"niezbyt uczciwym jest pisanie", następnie piszesz: "Pozdrawiam Cię serdecznie".
Chodzi mi o to, że serdeczność nie polega na pozdrawianiu się serdecznym jedynie. Co często ludzie czynią na forach: kłócą się, czynią sobie jakieś zarzuty, krytykują, a potem kończą frazesami o miłości lub serdeczności.
Co za bzdura i samo obłuda - chcą uchodzić w swoich oczach za miłych?
Jak ktoś ma serdeczność i pisze serdecznie, to widać to.
Podobnie jak ktoś jest bogaty. Nie ten jest bogaty. kto krzyczy: Jestem bogaty!

Zapytałaś mnie, czy ja widzę w prawdziwy sposób.
A postawię inne pytania: Czy ludzie widzą siebie prawdziwie? Czy widzą prawdę o sobie? Czy znają siebie? Czy widzą różnicę między wyobrażeniem o sobie, a swoim działaniem?

Na Twoje pytania: Złośliwość? Ironia? - odpowiadam: Odwołanie do refleksji i szerszego spojrzenia.

Twierdzisz, że napisałaś prawdę.
I owe Twoje twierdzenie wg Ciebie obala zarzut o manipulację?
Są też manipulacje nieświadome tych, którzy są zmanipulowani przez własny umysł.
Ty nie musisz tego zarzutu przyjmować.
Ale on jest.

Chcesz dowodów manipulacji?

Igmana (ptak) napisał:
podany cytat jest „zmontowany”, wydarty z szerszego kontekstu


To jest manipulacja, gdyż słowami: "zmontowany", "wydarty", sugerujesz czytelnikowi, iz ktoś dopuścił się oszustwa i czynu negatywnego.
Tymczasem jest normą, iż cytaty są fragmentem czyjejś wypowiedzi.

Ty jednak manipulujesz za pomocą słowa: "wydarty".
Do tego używasz słowa: "zmontowany"!
A wiesz, co ono oznacza? Ono miałoby sens, gdyby ktoś zmienił Twoją wypowiedź poprzez taką zmianę słów, że nadałby jej inny sens.
Twierdzisz zatem, że ja montuję Twoje cytaty?
A potem mnie pozdrowisz serdecznie?
Niezły cyrk. Jakże człowieczy cyrk.

Kolejnym słowem nadużywanym przez Ciebie jest wyraz: "osądzanie".
Wiesz, że używając go można zabić każdą dyskusję?

Igmana (ptak) napisał:
I w czym tu manipulacja? Wskaż, bo ja nie widzę.

Ok., to Twoje oskarżenie.



To moje zdanie. Nie myl zdania z oskarżeniem. I przypomnę Ci Twoje zdanie z pierwszego postu Twojego:
Igmana (ptak) napisał:
Jest to częsty zabieg stosowany przy manipulacji


Ech... to wygląda już na kłótnię Smile
Ale musimy niestety wyjaśnić nasze rozbieżności.

Igmana (ptak) napisał:
dlaczego jestem przeciwna takiemu tematowi?
To gromadzenie negatywnej energii, poprzez ocenianie ludzi.
To krzywdzenie tych ludzi, bo jak pisałam w poprzednim poście nie jesteśmy w stanie właściwie ocenić.


Nie jesteś świadoma, że ta negatywna energia idzie z Twojej postawy?
To Ty ja gromadzisz od początku.
Reakcja Twoja ją wyzwala.

Upomnienie, albo wskazanie na niedoskonałe zachowanie, mylisz z osądem.
Biblia jednak nie myli tych rzeczy:
    14. Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, aby zginął jeden z tych małych.
    15. A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego.
    16. Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
    17. A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
    (Mat. 18:BW)


W momencie wskazywania na niedoskonałość, każdy przeciwnik może użyć zwrotu jak Ty:
Igmana (ptak) napisał:
Stawianie na własną nieomylność jest właśnie wywyższaniem się, co tak próbujesz piętnować u innych.


I to jest przykład manipulacji, gdyż nigdzie nie stawiałem na własna nieomylność. Zatem bezpodstawny zarzut sugeujący to jest Twoja manipulacją i grą słów. Nie zaś prawdą.

Igmana (ptak) napisał:
Skąd wiesz, jakie cele realizują inni i jakie okoliczności przymuszają ich do określonych zachowań i działań?
Skąd wiesz, jakie kto ma uczucia?


W ten sposób argumentując można stwierdzić, że wszyscy zbrodniarze są doskonali. Ale taka argumentacja jest filozoficzną manipulacją odwołującą się do określonych idei.

Pozostałe Twoje pytania są jedynie wyrazem Twojego światopoglądu. Pominę zatem dyskusję z Tobą w kwestii Twoich poglądów, by mnie nie spotkał zarzut osądzania
Laughing

Igmana (ptak) napisał:
Postawa zaś wynika z tego, jaki człowiek jest na dany czas.
Czy krytykując go, cokolwiek zmienisz?
Czy ewentualne zyski nie mogą być czasami niższe od nagrabienia sobie, poprzez skrzywdzenie kogoś swoją pomyłką?
I nie ważne, czy ten ktoś dowie się o tym, czy nie. Wszystko zapisuje się ……
Wiedząc to, człowiek powinien unikać złego słowa.


Nie lubię pisać nic od siebie. (Zresztą wtedy byś mi zarzuciła, że mam się za nieomylnego.) Dlatego odpowiem Ci przykładem postawy z Apokalipsy:

    Obj. 2:4-5
    4. Lecz mam ci za złe, że porzuciłeś pierwszą twoją miłość.
    5. Wspomnij więc, z jakiej wyżyny spadłeś i upamiętaj się, i spełniaj uczynki takie, jak pierwej; a jeżeli nie, to przyjdę do ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jeśli się nie upamiętasz.
    (BW)

    Obj. 2:20-21
    20. Lecz mam ci za złe, że pozwalasz niewieście Izabel, która się podaje za prorokinię, i naucza, i zwodzi moje sługi, uprawiać wszeteczeństwo i spożywać rzeczy ofiarowane bałwanom.
    21. I dałem jej czas, aby się upamiętała, ale nie chce się upamiętać we wszeteczeństwie swoim.
    (BW)



Igmana (ptak) napisał:
Nie zbudujesz w kimś niczego pozytywnego, nie dostrzegając w nim wartości. I na nich (pozytywach) należałoby się skupiać.
Widząc w kimś zło, tylko je będziesz umacniał. Zaś „zły”, będzie coraz bardziej wierzył, że jest zły.
Bo inni będą go w tym utwierdzać. Kwadratura koła.


To filozofia, którą wyznajesz.
I zobacz. Kolejny przykład manipulacji z Twojej strony. Bo gdzie ja napisałem, by nie dostrzegać pozytywnych rzeczy? Twoja wypowiedź jednak to w określony sposób jakby sugeruje.
Skupiaj się na pozytywach - to jest bardzo wskazane.
Jednak złe rzeczy należy zobaczyć, by wiedzieć co odrzucić.

Same widzenie pozytywów jest życiem w obłudzie.

Kredyt zaufania polega na tym, że mówię komuś jego wady. /Ufam, że sie zmieni./
Gdy nie ufam komuś - będę milczał, by mnie coś gorszego z jego strony nie spotkało!
Nic nikomu nie mówiąc - nic nie osiągniesz.
I kto Ci każe rzucać kamieniami?
Znowu manipulujesz skojarzeniami!
Wzmacniając manipulacje zwrotem:
Igmana (ptak) napisał:
Czy tak postępuje nauczyciel?


Osiągnęłaś szczyty manipulacji Igmano.

Igmana (ptak) napisał:
I co z tego, że nazwę kogoś złodziejem?
A może kradł, aby ratować siebie lub bliskich od śmierci?
Zawsze złodziej jest złodziejem?


Zawsze. Nawet jeśli są okoliczności łagodzące. Dostanie mniejszy wyrok, albo będzie ułaskawiony.

Igmana (ptak) napisał:
Jerzy, dlaczego nie możesz patrzeć? Co Ci do innych nauczycieli?
Dlaczego masz potrzebę nawracania ich na swoje postawy?


I pewnie nie zdajesz sobie sprawy nawet, że te pytania są też manipulacyjne. Bo czego oczekujesz ode mnie, bym zniszczył to forum i to, co tu robię?
Czy wg Ciebie to forum służy nawracaniu na "swoje postawy"?
Nikogo nie nawracam na nic.
Daję, a kto chce niech bierze.
Nikt nie jest przymuszany.
Każdy może odejść nie biorąc nic.

Co do intencji, to oby Bóg mnie chronił przed ludźmi mającymi złe intencje, jak i przed tym, którzy mają te dobre intencje powodujące szkody.

A ulepszania mnie nigdy nie będzie za dużo
Very Happy
Zatem chęć taka byłaby mile widziana.
I jak jest serdeczność - to chęć sie zjawi.

Łączę dużo serdeczności, bo świadomie masz dobre intencje Smile
I dużo łączę chęci Smile
/Mam nadzieję, że Twój umysł nie skojarzy tych chęci z podłogą piekła
Laughing Bo wtedy będziesz ofiarą jego manipulacji Wink/


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Igmana (ptak)




Dołączył: 27 Kwi 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:53, 10 Wrz 2008    Temat postu:

Przeczytałam Jerzy Twój post i zrobiło mi się przykro.
Zostałam w nim przedstawiona jako rasowa manipulantka i to przez osobę, którą tak cenię i lubię.
Czy naprawdę taka jestem?

Czym jest manipulacja?

Z Wikipedii

Manipulacja (łac. manipulatio - manewr, fortel, podstęp) - w psychologii oraz socjologii to celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem/interesem. Zazwyczaj osoba lub grupa ludzi poddana manipulacji nie jest świadoma środków, przy użyciu których wywierany jest wpływ. Autor manipulacji dąży zwykle do osiągnięcia korzyści osobistych, ekonomicznych lub politycznych kosztem poddawanych niej osób.
Ogólnie, manipulacja jest formą zamierzonego i intencjonalnego wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała działania zaspakajające potrzeby/(realizowała cele) manipulatora.
Manipulować można treścią i sposobem przekazywania informacji. Manipulację określono też kiedyś obrazowo jako "włamanie do umysłu ofiary i podrzucenie tam własnych pomysłów lub opinii w taki sposób, aby ofiara pomyślała, że sama jest ich autorem."


Więcej czytaj:
[link widoczny dla zalogowanych](psychologia)


Jakie więc znamiona musi posiadać czyjeś działanie, bądź wypowiedź, aby uznać je za manipulację? Jak wynika z powyższego są to:

1. Celowość działania w celu oszukania kogoś, aby skłonić go do działania sprzecznego z własnym dobrem/interesem
2. Dążenie do osiągnięcia korzyści osobistych, ekonomicznych lub politycznych, kosztem innych osób
3. Zamierzone i intencjonalne wywieranie wpływu w ten sposób, by poddany manipulacji nieświadomie i z własnej woli realizował cele manipulatora

Czy moje wypowiedzi spełniały te warunki?
Odpowiedz sobie Jerzy ….

Zgodnie z tym, w jaki sposób podchodzisz do tematu manipulacji, każdą rozmowę trzeba by za nią uznać. Powinniśmy wobec tego milczeć …..
Czy po to jednak tu jesteśmy?
Czy nie mamy prawa wyrażać swoich poglądów i opinii bez narażenia się na miano manipulatora? Bo ktoś nas nie rozumie, albo nie zgadza się a nami?

Piszesz Jerzy, że osiągnęłam szczyty manipulacji.
Cóż, trwaj zatem w swoim sądzie, zapewne nieomylnym.
Mi pozostaje jedynie zamilknąć.
Przepraszam za moje posty.

Igmana


PS.
I nie każdy złodziej jest złodziejem. Największym złodziejem jest SYSTEM.
Świat nie jest tylko czarno – biały.
Istnieje także względność.
Nie każdy też, kto mówi o miłości nie ma jej w sobie.
Powinno się o niej mówić i pisać, nie przeszkadza to wcale w jej wyrażaniu.
Nie rozumiem, dlaczego mówienie o miłości tak Cię drażni.
To, że posługujesz się cytatami z biblii, nie znaczy, że nie piszesz od siebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Igmana (ptak) dnia Śro 18:55, 10 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 10 Wrz 2008    Temat postu: Psychotechniki. Wymysły ludzkie.

Igmano,
Dobrze, że zapoznałaś się ze znaczeniem słowa manipulacja.

Ja w swoich wypowiedziach cały czas nawiązywałem do Twojego pierwszego użycia tego słowa w tej dyskusji.

Igmana (ptak) napisał:
Po drugie wąskie cytaty, wyrwane z kontekstu tracą właściwy sens i nie oddają intencji autora.
Jest to częsty zabieg stosowany przy manipulacji, oczywiście, nie chcę powiedzieć przez to, że Ciebie o to podejrzewam.


Zastanów się w jakim celu napisałaś te zdania...
Jest to typowy zabieg socjotechniczny: Kończy sie zdanie w stylu: " oczywiście, nie chcę powiedzieć przez to, że Ciebie o to podejrzewam" - lecz wcześniej używa się wąskich przesłanek i sugestii, by obserwator i tak zaczął nie tylko podejrzewać, ale tak myśleć. Cool
Socjotechnika nie musi być zabiegiem świadomie przeprowadzanym. Niektórzy maja wrodzony talent do używania typowo socjotechnicznych metod w celu postawienia na swoim.

Poza tym nadal manipulujesz Laughing
Podałaś bowiem jedno ze znaczeń słowa manipulacja, wygodne do osiągnięcia Twojego celu jakim jest udowodnienie, że nie mogłas manipulować Wink
W znaczeniu jakie podałaś faktycznie nie manipulowałaś Smile
Zdajesz sobie sprawę, że wikipedia nie jest niepodważalnym autorytetem. Jest to jedynie pomoc.
Warto poczytać o manipulacji więcej. Np na [link widoczny dla zalogowanych]

    Czy ci się to podoba, czy nie z manipulacją stykasz się na co dzień - w sklepie, restauracji, gdy kupujesz samochód i rozmawiasz z szefem. Mało tego - sam też manipulujesz, choć często o tym nie wiesz.


Nie każda rozmowa jest manipulacją. Rozmowa szczera nie jest manipulacją. Zaś stosowanie technik lingwistycznych, obrazowych, w celu wykazania błędu rozmówcy, odwoływanie się do skojarzeń oddziałujących na wyobraźnię, a nie merytoryczność, wprowadzanie słów nie mających związku z zagadnieniem, lecz powodujących skojarzenia przedstawiające rozmówcę w negatywnym świetle, choć nie maja związku z treścią - to wszystko jest manipulacją. I nie obali tego żadna wikipedia.

P.s.
Podaj przykład złodzieja, który nie jest złodziejem.
Fizyka względności nie ma nic do kolorów Laughing
Mówienie o miłości nie jest jej dowodzeniem.
Prawdziwe wyrażanie miłości nie tkwi w mówieniu.

Nie manipuluj stwierdzając:
Igmana (ptak) napisał:
Nie rozumiem, dlaczego mówienie o miłości tak Cię drażni.

Dowiedź, że gdzieś napisałem, że każde mówienie o miłości mnie drażni!
Twoja sugestia jest taką samą, jakbyś stwierdziła, że jakiekolwiek mówienie o czymkolwiek mnie drażni.
Mógłbym stwierdzić najwyżej, że mnie drażnią kłamstwa.
Mógłbym stwierdzić najwyżej, iz mnie drażni kłamstwo tych, co afiszują się miłością, że ją posiadają nie mając jej.
Ale nigdzie nie użyłem słowa, że mnie coś np. z tego typu zjawisk drażni.

Albo co ma znaczyć taka wypowiedź:
Igmana (ptak) napisał:
To, że posługujesz się cytatami z biblii, nie znaczy, że nie piszesz od siebie.


Czemu ma służyć? Zastanów się.

Teraz wyjaśnię. Od siebie nic nie chcę pisać. I staram się nic od siebie nie pisać.
By ułatwić zrozumienie tego przytoczę przykład naukowca.
Naukowiec nic od siebie nie tworzy - mimo, że ma twórczy umysł.
Jednak nauka nie może być jego wymysłem. On musi obserwować, badać, poznawać i opierać się przy tym na swoich poprzednikach. Od nich też czerpiąc.
W duchowości jest tak samo. Duchowość nie jest ani wymysłem ludzkim, ani filozofią. Kto zaś wymyśla rzeczy niby duchowe, albo uprawia filozofie o nich - ten nie ma wiele wspólnego z duchowością.
Jeśli naukowiec będzie przedstawiał komuś swoja naukę, to jak ten ktoś może wiedzieć, czy jest to nauka, czy żart naukowca, albo jego fantazje?
Prawdziwą naukę jednak można zweryfikować porównując z innymi źródłami.
Tak samo jest z duchowością.
Jeśli zatem cytuje jakieś święte księgi, to jedynie czynie ułatwienie czytelnikom - podając źródła, gdzie można zweryfikować, czy zmyślam coś sam od siebie, czy tez piszę albo mówię z poznania.
Polecałbym Ci postępować tak samo.
Lecz mając wolną wolę nie musisz.

I szkoda, że te rozmowy musiały mieć taki przebieg.
Rolling Eyes
Człowiek jest tym, czym nasiąknął. To ma wpływ na zdarzenia.
Te jednak rozkręcają się coraz bardziej, albo zaczynają być coraz bardziej stonowane.
Od czego to zależy? - pozostawiam taką zagadkę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Igmana (ptak)




Dołączył: 27 Kwi 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:11, 11 Wrz 2008    Temat postu:

Miałam już nie pisać więcej w tym temacie, jednak wciąż mnie "prowokujesz" Jerzy. Wink
Napisałeś, że:

Nie każda rozmowa jest manipulacją. Rozmowa szczera nie jest manipulacją.

A ja sądziłam, że rozmawiamy szczerze.
Skoro jednak odbierasz nasze rozmowy jako nieszczere, zastanów się, dlaczego?
Dlaczego tyle razy piszesz o mojej manipulacji, mimo, że ja ani razu nie postawiłam Ci takiego zarzutu.
Wiesz, że jesteśmy dla siebie lustrami.
Co swego zatem oglądasz we mnie? A co ja w Tobie?
Obyśmy dobrze patrzyli i obyśmy umieli ulepszać siebie.

A skoro już mowa o manipulacji, to najbardziej chyba manipulują kościoły przy pomocy religii.
Tu to dopiero zachodzi indoktrynacja umysłów ludzkich.
Dorzuć do tego polityków i system zniewolenia człowieka gotowy.
Dlatego umysły nasze są zmanipulowane (jedne więcej, drugie mniej), dlatego możemy nieświadomie powielać błędne wzorce.
Toteż rozmawiamy, aby wspólnie dochodzić prawdy.
Nie rańmy się jednak wzajemnie, zarzucając komuś coś, co ma się najczęściej w sobie, a co tak nieświadomie drażni.

Jak łatwo rzucać słowem …..
Niech nie będą to słowa kamienie, bo mogą zabijać.

Napisałeś Jerzy, że:
„Mówienie o miłości nie jest jej dowodzeniem.
Prawdziwe wyrażanie miłości nie tkwi w mówieniu.”


A ja pytam, dlaczego nie mówić o miłości?
Są to najpiękniejsze słowa, o najbardziej subtelnej wibracji.
Wypowiadane, wibrując wzbudzają podobne wibracje. Słowo, to dźwięk, nośnik jakiejś myśli czy uczucia.
Czy słowo kocham jest nieprzyjemne?
Popatrz, jaką ma ono moc, jak potrafi zmieniać serca nieczułe.
Oby jak najczęściej brzmiały takie słowa, zamiast obelg i zarzutów.
Powiesz, że mogą brzmieć fałszywie.
Owszem, czasami mogą, ale fałsz od razu jest wychwytywany przez serca.
I nie o takie słowa chodzi.
A ludzie tak skąpią sobie słów pięknych …. Dlaczego?
Dlaczego nie wzbudzać dźwięków czystych?

Miłość, Bóg, szczęście, radość, pokój, harmonia, wdzięczność ….
Nienawiść, szatan, cierpienie, strach, wojna, zdrada, śmierć ….
To tylko słowa, a jak różnie reagujemy na nie.
Jak różne procesy uruchamiają się w naszych ciałach, gdy zmysły je wychwytują.
Tylko słowa?
Aż słowa?

Na początku było słowo …

Niech miłość będzie z nami. Wink
Igmana


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:18, 11 Wrz 2008    Temat postu: Nie zawsze lustra

Witaj zatem Igmano Smile

Jeśli z powodów merytorycznych użyję zwrotów, które mogłyby Ci się wydać raniące, to zacytuj mi taki zwrot, a z pewnością nie uznam, iż widzisz w mojej niedoskonałości swoją. Tylko z góry proszę Cię o wyrozumiałość.

W określony sposób można uznać, że odbiegliśmy od piewotnego tematu.
Jednak to, o czym tu piszemy, to są "mimochodem" nasze głosy w sprawie negatywnych stron człowieka Wink
Które albo przejawiamy, albo omawiamy na sobie Wink

Zatem do dzieła.

Słusznie zwróciłaś uwagę na płytkość mojego stwierdzenia, że rozmowa szczera nie jest manipulacją.
Zatem, by poszerzyć jego zakres postawię pytania.
Czy człowiek błądzący może być szczery?
I jeszcze ważniejsze pytanie: Czy mniemając o swojej szczerości można być nieświadomie nieszczerym wobec siebie?

Jeśli błądzący może być szczery w zamiarze, to wg zamiaru jest szczery, lecz wg czynu jest nieszczery, gdyż oszustwa dopuszcza się jego błądzenie.
Kto zaś siebie oszukuje /a to się często zdarza u ludzi/, to nawet dążąc do szczerego działania, będzie działać nieszczerze w samych zdarzeniach - choć szczerze w zamiarze.

Płytkość jakiej użyłem w swojej omawianej tu wypowiedzi tłumaczy jedynie jej ogólność. Bowiem skoro nie uściśliłem jej w szczegółach, to znaczy iż miałem na uwadze szczerość w całym zakresie - bez błędów i bez samoniewiedzy.
Fakt, że powinienem był przewidzieć, iż ktoś przez szczerość zazwyczaj odbiera własne mniemanie, czy wyobrażenie szczerości.

Nie - nie bierz tego do siebie, gdyż daleki teraz jestem od zajmowania się kimś z ludzi indywidualnie.
Piszę ogólnie jako o zjawiskach. Jakie przydarzają się nam wszystkim.
____________________________________

Kolejna sprawa. Stwierdzasz, że nie postawiłaś mi zarzutu manipulacji.
Tak zatem mniemałaś. To miłe mniemanie z Twojej strony, lecz ja już w tej sprawie napisałem na początku poprzedniego mojego postu.
WIem jednak od początku, że nie miałaś świadomego zamiaru manipulowania wypowiedziami.
O czym zresztą pisałem używając innych sformułowań.
Uważam, że to Twój umysł manipuluje Twoim myśleniem.
Wiedzę o czym wyraziłaś w słowach: "umysły nasze są zmanipulowane".
____________________________________

Czy nie uważasz, że niektórzy nadużywają określonej psychologicznej filozofii?
Chodzi mi o Twój pomysł, że jesteśmy dla siebie lustrami w takim sensie, że wg Ciebie w Tobie oglądam własne wady.
Dlaczego uważam, iz to jest filozofia, nie zaś nauka?
Dlatego, iż prawdziwie naukowe opisy nie mogą być zakwestionowane. Każde zakwestionowanie obala je.
Jeśli pogląd lustra jest wg Ciebie naukowy, to wg tego nie zbrodniarz byłby przestępcą, lecz sędzia...
Polecałbym Ci zatem nie naduzywać niektórych określeń, szczególnie takich, które użyte ogólnie prowadzą na manowce.
____________________________________

Wybacz mi jeśli w taki sposób formułowałem moje wypowiedzi, że Cię raniły.
Świadczy to zapewne o mojej głupocie, którą każdy z ludzi posiada w jakimś stopniu.
I od której ja nie jestem wolny.
Ciagle uczę się tego, by tak rozmawiać, by uniknąć ranienia.
Ucżę się takiego formułowania wypowiedzi, by w żaden sposób nie mogły być odebrane jako przykrość.
Najwyraźniej wiele jeszcze muszę się uczyć.
____________________________________

Wątek kościołów też zahacza o temat.
Co jednak by było, gdyby ich nie było?
Jeśli chodzi o mnie, ja z kościoła wyniosłem przede wszystkim te dobre rzeczy, które on dawał.
Każdy bierze wg siebie. Uważam, że większość ludzi bierze dobre rzeczy z religii.
Każdy tyle ile potrafi. Choć wszyscy za mało się starają.

Co do polityków, to rzeczywiście z ich manipulacji wychodzą głównie złe rzeczy.
A wiesz dlaczego?
Bo z religii bierzemy sami te dobre rzeczy - jako jednostki.
Z polityki nic wziąść się nie da - oprócz tego, co nam dadzą. A dają głównie podatki. Wink
Także ograniczanie woli ludzkiej, czy takie prawa, że sami prawnicy w nich się gubią.

Rację masz co do stwierdzenia:
Igmana (ptak) napisał:
umysły nasze są zmanipulowane (jedne więcej, drugie mniej), dlatego możemy nieświadomie powielać błędne wzorce.
Toteż rozmawiamy, aby wspólnie dochodzić prawdy.


Jednak to nie kościoły, nie religie, nie politycy, są głównymi manipulantami, lecz społeczeństwo.
Gdy jednak zmanipulowany rozmawiać bedzie ze zmanipulowanym to do czego dojdą?
To będzie tak samo jak w tej przypowieści Jezusa, gdy mówił o ślepym prowadzącym ślepego, oraz że obaj wpadną do rowu...
Czyż tak nie jest? Przecież ludzie rozmawiają ze sobą od tysięcy lat! Miliony ludzi! I co? Dalej niewiele.
____________________________________

Igmana (ptak) napisał:
Napisałeś Jerzy, że:
„Mówienie o miłości nie jest jej dowodzeniem.
Prawdziwe wyrażanie miłości nie tkwi w mówieniu.”


A ja pytam, dlaczego nie mówić o miłości?


Jak zatem czytasz to, co napisałem?
Gdzie czytasz, iż napisałem, by nie mówić?
Napisałem o prawdziwym wyrażaniu miłości.
O jej oznakach.
Słowa nie zawsze są taką oznaką.
Szczególnie nie są wtedy, gdy uczynki świadczą przeciw nim.
Przecież to wiesz. Dlaczego zatem tak czytasz i dlaczego zadajesz takie pytanie?
____________________________________

Igmana (ptak) napisał:
Są to najpiękniejsze słowa, o najbardziej subtelnej wibracji.
Wypowiadane, wibrując wzbudzają podobne wibracje. Słowo, to dźwięk, nośnik jakiejś myśli czy uczucia.
Czy słowo kocham jest nieprzyjemne?
Popatrz, jaką ma ono moc, jak potrafi zmieniać serca nieczułe.


To wszystko prawda.
Gdy jednak słowom tym towarzyszą postawy świadczące o czymś przeciwnym, to wiesz co się wtedy dzieje z energiami?
Pojawiają się siedmiokroć gorsze.
Jak się czuje człowiek oszukiwany?

Zatem jeśli te słowa mają brzmieć - niech brzmią czysto. Czysto zaś brzmią z uczynkami, czyli odpowiednią im postawą.

Kto ma miłość i ją okazuje swoją postawą - nie musi nawet pisać o miłości, że ją ma - to się widzi.
I piękny to widok Smile

Jest to tak, jak widzenie pięknej róży - nikt nie musi przyczepiać do niej kartki z napisem: róża.
Podobnie jak nikt na czole nie nosi napisu: czoło. Wink

Jeśli jednak, ktoś da Ci gwóźdź z napisem: róża...
Jakie wibracje będziasz miała?
Róży, czy gwoździa? Wink

Coraz więcej widzę prawdziwych róż, choć i trochę małych gwoździ. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Igmana (ptak)




Dołączył: 27 Kwi 2008
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:11, 12 Wrz 2008    Temat postu: Szczerość

Pytasz Jerzy, czy człowiek błądzący może być szczery.
Wg mnie może.
Po prostu będzie szczery w swoim błądzeniu, choć wcale nie musi wiedzieć, że błądzi.
Szczerość ma związek z prawdomównością raczej niż z byciem w prawdzie.
Jest to wyrażanie siebie samego w sposób zgodny z rzeczywistością, oraz postępowanie zgodnie z tym, co się wyraża.
Inaczej, brak szczerości jest wtedy, gdy pojawia się dwulicowość, fałszywość, hipokryzja.
I dalej (za wikipedią), szczerość jest cnotą rzadką i filozoficzną, pozwalającą na krytycyzm i na poprawę samego siebie.

I to jest chyba najważniejszy aspekt szczerości, ta możliwość poprawy siebie a nie kogoś innego.
Choć przy okazji, ktoś też może się poprawić. Wink
A już na pewno człowiek poprawiony będzie promieniował korzystnie na środowisko zewnętrzne, stymulował je będzie w kierunku poprawy.
Tak naprawia się świat.

W tym kontekście, muszę Ci Jerzy przyznać rację, temat spełnia swoje zadanie. Wink
Daje możliwość wejrzenia w siebie i dostrzeżenia niedoskonałości.
Nawet własnej manipulacji … Mr. Green
I jeżeli nie zabraknie szczerości wobec siebie samego, korzyści są niewymierne.
Bo uświadomienie błędu, to pierwszy krok do jego pozbycia się.
Jeżeli tylko ego, nie zaciemni obrazu i nie zmanipuluje świadomości.
Dlatego, ważne są priorytety, cele, jakie sobie stawiamy.
Jeżeli będą to cele materialne, trudno oczekiwać sukcesów duchowych.
Trudno też o szczerość wówczas.

Czy umiemy przyznawać się do błędów?
Czy potrafimy przyjąć krytykę?
Każdy niech sam sobie odpowie.
Mamy życie i czas na naprawę siebie.
Mamy bliźnich do pomocy, w których możemy się przeglądać.
W tym sensie, jesteśmy dla siebie lustrami. Możemy przejrzeć się we własnych niedoskonałościach, które łatwiej zobaczyć u innych.
Pod warunkiem, że potrafimy rozpoznać je także u siebie. Do tego potrzebna jest pokora.

I co dalej, gdy już zobaczyliśmy, jacy jesteśmy?
Załamka? Czy może mobilizacja do pracy nad sobą?
Co da nam siłę?
Myślę, że miłość. Do siebie i bliźniego.
Bez niej niewiele wskóramy.
Ale to już na inny temat.

Z miłością i szczerością
Igmana




Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 14 Wrz 2008    Temat postu: Re: Szczerość

Droga Igmano

Szczere błądzenie... - ciekawy pomysł.
Myślę, że chodzi Ci tutaj o szczere intencje. Błądzenie zaś nie ma takich atrybutów jak szczerość lub nieszczerość.
Czy się mylę?

Natomiast zgadzam sie z tym, że człowiek szczery może także błądzić - tak samo jak nieszczery, z tym, iż nieszczery błądzi w szerszym spektrum.
Jeśli zaś jest jak napisałaś, że: "Szczerość ma związek z prawdomównością " - to kto myśląc, iż mówi prawdę, głosi fałsz, ogólnie nie mówi prawdy - zatem nie jest prawdomówny Wink Podsumowując co możemy stwierdzić, że jest nieszczery. Wink

Jeśli zaś chodzi o wyrażanie siebie samego, to oszust również wyraża siebie samego. Czy zatem przez to jest prawdomówny?
Co z tego, że czyni "postępowanie zgodnie z tym, co" wyraża. Przeciez wyraża oszustwo i postepuje zgodnie z tym jak oszust. Ty nazywasz to prawdą? Dobrze Cię zrozumiałem?
Nazywasz to prawdą z powodu braku dwulicowości. Rozumiem Twoje przesłanki prowadzące do takiej konkluzji.
Bo z pewnością dwulicowy oszust jest bardziej "rasowym" oszustem.

Mi się podoba definicja podana przez Jezusa:
    "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposób się tam dostaje, ten jest złodziejem i zbójcą." (Jan. 10:1, BW)

W niej nie ma takiego rozróżnienia jakie Ty zrobiłaś. W niej nie jest istotne, czy ktoś nie jest świadom tego, że przez okno nie powinno się wchodzić.

Skoro zaś jak podajesz - "szczerość jest cnotą... pozwalającą na krytycyzm i na poprawę samego siebie", to:
- wchodzący oknem niech sobie to uświadomią
- "prawdziwa cnota krytyki się nie boi"

Wysuwasz refleksję: "chyba najważniejszy aspekt szczerości, to możliwość poprawy siebie a nie kogoś innego".
Z pewnością, kto poprawia innych, nie poprawiając siebie, ten nie jest szczery. I myślę, że przydarza się to każdemu z ludzi Wink
Nie jest dobrze, gdy tylko poprawia się innych i oczekuje od innych. Tak z pewnością uważasz i masz tu rację.
Czy jednak moglibyśmy głosić, by nikt nigdy nikogo nie napominał?
Jeśli źle czynię, a chcę czynić dobrze, to niech mnie i niedoskonali napominają.

    "Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią." (Mat. 23:3, BW)


I będzie wtedy tak, jak stwierdziłaś: "Tak naprawia się świat."

Bardzo rad jestem, że dałaś się przekonać co do racji istnienia tematu.
Uważam jednak, że co napisałaś - musiało być napisane, bo i takimi torami biegną ludzkie postrzegania.
Tu pozwól, że Cie zacytuję, bo podjęłaś coś istotnego:

Igmana (ptak) napisał:
Bo uświadomienie błędu, to pierwszy krok do jego pozbycia się.
Jeżeli tylko ego, nie zaciemni obrazu i nie zmanipuluje świadomości.
Dlatego, ważne są priorytety, cele, jakie sobie stawiamy.
Jeżeli będą to cele materialne, trudno oczekiwać sukcesów duchowych.
Trudno też o szczerość wówczas.


Priorytety stawiane przez nas najczęściej pochodzą od naszego fałszywego ego... Dlatego są fałszywe.
Dlatego też i Ci - a nawet szczególnie oni - którzy stawiają sobie jakieś nadzwyczajne cele nazywając je duchowymi, także zostają uwikłani w fałszywe priorytety:
"A oni mu rzekli: Spraw nam to, abyśmy siedzieli w chwale twojej, jeden po prawicy twojej, a drugi po lewicy." (Mar. 10:37, BW)

Jedni chcą się pysznić bogactwem materialnym, inni pozycją którą wiążą z duchowością. Jaka różnica miedzy nimi? Skoro jedni się wywyższać pragną, jak i drudzy?
Oto co Jezus mówił:
    "Lecz nie tak ma być między wami, ale ktokolwiek by chciał być między wami wielki, niech będzie sługą waszym." (Mar. 10:43, BW)


Postawiłaś jakże istotne pytania:
Igmana (ptak) napisał:
I co dalej, gdy już zobaczyliśmy, jacy jesteśmy?
Załamka? Czy może mobilizacja do pracy nad sobą?]


Kiedyś mocno sie postarałem i nagrałem na kasetę to, jakie ady i słabości. Nieźle mi poszło, bo zajęło mi to chyba całą kasetę...
Zawsze, gdy tego słuchałem, byłem jakby w piekle psychicznym...
Zatem bliższy byłem załamki... i do końca nie mogłem tego wysłuchać...

I tu ostatnim pytaniem słusznie sugerujesz, że nie tędy droga.
By jednak umieć spojrzeć inaczej - by zacząć szukać alternatywnych lepszych postaw dla siebie, należy odrzucić załamkę i żal za grzechy!
Co zaś należy zrobić? Powiedział to już Jezus:
    "Później spotkał go Jezus w świątyni i rzekł do niego: Oto wyzdrowiałeś; już nigdy nie grzesz, aby ci się coś gorszego nie stało."
    (Jan. 5:14, BW)
    "A Jezus podniósłszy się i nie widząc nikogo, tylko kobietę, rzekł jej: Kobieto! Gdzież są ci, co cię oskarżali? Nikt cię nie potępił?
    A ona odpowiedziała: Nikt, Panie! Wtedy rzekł Jezus: I Ja cię nie potępiam: Idź i odtąd już nie grzesz." (Jan. 8:10-11, BW)


By jednak nie grzeszyć - musimy wiedzieć w czym.
Ludzie często wolą nie uświadamiać swoich grzechów, bo ich świadomość jest bolesna. To jednak trzeba zmienić. Lepiej przecież ujrzeć własne grzechy i przestać grzeszyć, niż ich nie widzieć i grzeszyć.

Co do pokory masz rację.
Jednak ludzie źle postrzegają pokorę. Kojarzą ją z poniżeniem. Ona zaś jest otwartością.

Odwołujesz się - szukając pomocy ku zmianom - do miłości: "Do siebie i bliźniego".
Życzę powodzenia.
Jednak mógłbym na ten temat wypowiedzieć się, gdybyś rozwinęła swoją myśl odnośnie roli miłości.
Kto bowiem stwierdzi, że ludzie nie przejawiali, nie przejawiają i nie będą przejawiać miłości?
Co zatem rozumiesz przez miłość? Laughing
Wybacz uśmiech, lecz przypomniały mi się te wszystkie wypowiedzi na forach o miłości. A ja tu zadaję to pytanie Tobie!
Może jednak odpowiesz jaka to miłość ma być zbawcza.
Bo chyba tylko ta ze słów apostoła Pawła. O czym już jest tu na forum.
Czy ludzie tak miłują?
Jeśli nie... to czy owa ludzka miłość ma być wystarczającym ratunkiem?
W takim razie - skoro ludzie mieli ja zawsze - dlaczego ten świat jest taki - jaki jest, że wymaga ciągle naprawy?

Z oddaniem
Jerzy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Czw 11:08, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
herba




Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:55, 11 Wrz 2008
PRZENIESIONY
Pią 22:31, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Szanowny Jerzy!

Myślę, że Twoja intencja jest jak najbardziej słuszna i potrzebna w realizacji tutaj. To dobrze , że zechciałeś zadać sobie trudu i przybliżyć nam zwierciadła. Dziękuję w swoim imieniu, oczywiście.

Ps. zdaje się, że w niewłaściwym miejscu ten mój głos został umieszczony. Przepraszam , można go przenieść, bądź usunąć. Pozdrawiam serdecznie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez herba dnia Pią 16:26, 12 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 14 Wrz 2008
PRZENIESIONY
Pią 22:33, 26 Wrz 2008    Temat postu: Chcę szanować innych

Witam Cię Herba!
Również z szacunkiem, którym dajesz mi dobry przykład.
/Dobrych przykładów nigdy nie jest za dużo./
Sens Twojego przykładu pięknie zawarto w poniższym wierszu.

    Szacunek

    Szacunek powinien wam być znany
    i rozprzestrzeniany.
    Jest to bardzo miłe, gdy ktoś szanuje nas,
    więc szanujcie też innych, proszę was!
    Jest to wartość bardzo potrzebna
    oraz chwalebna.
    Szacunek to kultura, każdy o tym wie,
    więc czy jesteście kulturalni?
    Proszę o odpowiedź.
    Bardzo proszę was,
    szanujcie nas!!!

    Dominika Górnik

Wiersz pochodzi ze strony poświęconej szacunkowi [link widoczny dla zalogowanych]

Rad jestem, że mogę ponosić trud - gdy inni z niego mają jakąś korzyść.
Twoja wypowiedź nieprzypadkowo znalazła się w tym temacie.
Przypomina nam bowiem ona o ważnej roli szacunku w naszym wzajemnym współistnieniu.
I nie chodzi tu o to, by wymagać szacunku dla siebie, ale o to, by okazywać go innym - w każdej swojej wypowiedzi i w każdym czynie.
Szacunek zaś okazuje się przez uprzejmość.
"Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość." (Gal. 5:22-23, BW)


Szczególnie ważne w tym współistnieniu jest także wzajemne podnoszenie się na duchu. Dlatego też czytamy o tym i o szacunku:
"Podnieśli bowiem na duchu mnie i was. Szanujcie więc takich mężów." (1 Kor. 16:18, BW)

Nauka o podnoszeniu na duchu jest zatem znana od bardzo dawna. Nie jest zatem nowym wynalazkiem współczesnej psychologii, czy socjologii.
Choć one ją ukazują w większym rozwinięciu. Dając nawet warsztatowe przykłady właściwych i niewłaściwych zachowań.
Chodzi o przedstawianie w pozytywny sposób swoich oczekiwań.
Np. zamiast powiedzieć komuś:
- Ty nigdy nie robisz...
Można powiedzieć:
- Bardzo mi pomagasz robiąc...
Lub zamiast:
- Ty zawsze robisz bałagan.
Można powiedzieć:
- Jak lubię, gdy u Ciebie jest porządek.

Pewnie o coś takiego chodziło Igmanie Cool
Jednak, by podać dobry przykład należy znać ten zły. I temu służy ten temat.
Napominanie - właściwe - nie jest osądzaniem.
Osądzanie polega na postawieniu wyroku, skazaniu kogoś, przekreśleniu go.
Napominanie zaś jest czymś innym. Wyraża ono naszą troskę o kogoś.
Dlatego czytamy:
"Dlatego napominajcie się nawzajem i budujcie jeden drugiego, co też czynicie./.../ Wzywamy was też, bracia, napominajcie niesfornych, pocieszajcie bojaźliwych, podtrzymujcie słabych, bądźcie wielkoduszni wobec wszystkich." (1 Tes. 5:11,14, BW)

Następstwem sądu jest karanie.
Tu zaś nie ma karania, lecz możemy wskazywać na następstwa niezbyt właściwych zachowań.
Jeśli bowiem ktoś coś robi nie tak jak się powinno, znaczy to, iż albo nie jest tego świadom, albo nie zna następstw.
Omawiane tu wady nie są typowymi grzechami - dlatego trudniej je nieraz zauważyć. Jednak wywierają one ogromny wpływ na życie ludzkie i relacje międzyludzkie.

Serdecznie pozdrawiam

P.s.
Bardzo jestem rad, że w taki właśnie sposób odebrałaś przesłanie tego tematu.

Cytuję jednostkowe przykłady - jako problem ogólny.
Dlatego zaś, że nie chcę mieć nic do cytowanych osób, nie podaję nazw tych osób, ani źródeł.
Z wyjątkiem Jezusa, gdyż są to takie Jego wypowiedzi, które są znane.
Mogę też co najwyżej zacytować jeszcze przykłady własnych niedoskonałości - bo noszę się z takim zamiarem.
To mi wolno.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jerzy Karma dnia Pią 22:39, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
herba




Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 18:52, 22 Wrz 2008
PRZENIESIONY
Pią 22:40, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Oczywistym i zasadnym jest Twój zamiar uwydatniania zachowań w takim tonie i przejawieniu. Podobnie informujemy dziecko o niebezpieczeństwach poparzenia się etc.W ty samym też celu pisze się różnego rodzaju książki a w nich min. porady psychologiczne ( zresztą przytaczasz tu bardzo mądre, bo skuteczne przykłady). Zrozumiałym i głęboko słusznym też jest dla mnie ukrycie osób, które cytujesz. W ten sposób ich wypowiedzi już nie należą do nich, niejako ich nawet uwalniasz czyniąc z tego przykład, jak nie należy... Dlatego Twoje tłumaczenie w tym względzie, nie jest absolutnie konieczne. Wiem, wynika to z Twojej osobistej kultury, ale jeśli chodzi o moją osobę , to nie ma takiej potrzeby.
A szacunek? Zwyczajnie doceniam Twoje pełne czystych intencji działania, ponadto nadzwyczajną wnikliwość i uważność, jak też ponadprzeciętną wiedzę. Nie chciałabym ładować Twego ego tymi stwierdzeniami, niemniej jest to fakt , który jest na tyle ważnym głosem w internecie i nie sposób go nie zauważyć. Nie zabieram głosu, gdyż nie posiadam takich atutów. Staram się obudzić uczucia, intuicję, by zrozumieć. I uczyć się słuchać z właściwą pokorą, o której piszesz pięknie i słusznie.
Zatem nawet, gdy milczę posyłam nieustające podziękowania za Twój szczery wysiłek i nadzwyczajną cierpliwość. Życzę więc , by praca Twoja realizowała właściwy Kierunek i Cel. Pozdrawiam serdecznie.

Wciąż z Szacunkiem.

herba


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez herba dnia Sob 18:00, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Karma
Referent



Dołączył: 20 Kwi 2008
Posty: 1089
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 26 Wrz 2008    Temat postu: Nauczycielem są dobre przykłady - jak życzliwość

Miła Herbo,

Bardzo Ci dziękuje za to, że mój nikły trud w jakiś sposób jest przydatny na Twojej drodze ku Bogu.
Nic tak nie raduje mojego ducha, jak dusze szukające Boga w sposób właściwy. Jak i też choćby jakiś okruch przydatności komuś mojego działania.
Dlatego bardzo mnie ucieszyłaś swoimi zdaniami:-)

Czy zaś moje ego będzie się ładować Twoimi życzliwymi słowami?
Ono już się nauczyło, że same z siebie jest jedynie zdolne do popełniania błędów.
Także tego, że jedynym pożytecznym ładowaniem się jest łaska Boga.

Ty ze swej strony manifestujesz taki charakter, że to moje ego uczy się wiele od Ciebie.
Za co dziękuję i serdecznie pozdrawiam.
Jerzy Karma

P.s.
Nie tylko ego moje jest dalekie od doskonałości, lecz i dusza nieraz daje się ponieść błędom i niedoskonałym porywom.
Przeniosłem nasze ostatnie posty tutaj biorąc pod uwagę także Twoją wcześniejszą myśl w tej sprawie.
Ten temat w zasadzie bardziej do nich pasuje - choć i tam mogły być Smile
Z szacunkiem
Jerzy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.boga.fora.pl Strona Główna -> Człowiek a upadli aniołowie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island